Киев бомбили?

эпиграф "Музыка ворованная, слова убитые" (с) КВН ДГУ
fylhtq обратил моё внимание на интересную песню военных лет. Вот она - Провожанье - (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1):
Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили,
Что началася война.
Кончилось мирное время,
Нам расставаться пора.
Я уезжаю, быть обещаю
Другом твоим навсегда.
И ты, гляди, с чувством моим не шути,
Выйди, подруга,
К поезду друга,
Друга на фронт проводи.
В армию едут ребята,
Едут на фронт воевать.
Девушки плачут, слез не покажут,
Будут в тылу помогать.
Стукнут колеса состава,
Поезд помчится стрелой.
Я в эшелоне, ты на перроне,
Ты мне помашешь рукой.
Пройдут года,
Снова я встречу тебя.
Ты улыбнешься,
К сердцу прижмешься
И поцелуешь, любя.
Есть у этой песни и другой вариант слов (http://www.pozdravleniya.biz/zastolnie/armeiskie/54.html), но он намного более поздний, поскольку в нём упоминается битва за Москву и скорее всего принадлежит другому автору, чья псевдонародная стилистика (напр. "чтоб больше народу убить") резко контрастирует с оригинальным текстом. Поэтому будем рассматривать первый вариант с проводами солдата.
Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили
Что началася война.
Война началась на рассвете
Чтоб больше народу убить.
Спали родители, спали их дети
Когда стали Киев бомбить.
Врагов шли большие лавины,
Их не было сил удержать,
Как в земли вступили родной Украины
То стали людей убивать.
За землю родной Батькивщины
Поднялся украинский народ.
На бой уходили все-все мужчины,
Сжигая свой дом и завод.
Рвалися снаряды и мины,
Танки гремели броней,
Ястребы красны в небе кружили,
Мчались на запад стрелой.
Началася зимняя стужа
Были враги у Москвы,
Пушки палили, мины рвалися
Немцев терзая в куски.
Кончился бой за столицу
Бросились немцы бежать
Бросили танки, бросили мины,
Несколько тысяч солдат.
Помните Гансы и Фрицы
Скоро настанет тот час
Мы вам начешем вшивый затылок,
Будете помнить вы нас.
Мотив этой песни трофейный, польский, впрочем у поляков красть красивую музыку в то время зазорным не считалось, так например шлягер 30-х "Утомлённое солнце" - ни что иное как песня "Остання неделя" ("Последнее воскресенье") известная в исполнении Мечислава Фока. Позднее (в 1942-м) на мотив "Провожанья" будут сочинены слова "Синего платочка". Автор слов "Провожанья" неизвестен, по одной из версий им был некто Борис Ковынев (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1), но есть и другие версии. По странной причине никто из поэтов не захотел признаться в авторстве этой песни, хотя бывает наоборот – поэты приписывают себе авторство народных песен. Известно, что эта песня была широко популярна в первые дни войны и по некоторым данным впервые была записана как народная 29.06, т.е. неделю спустя после начала войны (http://www.amic.ru/news/106706/). Песня в полном варианте производит довольно странное впечатление. Одна из посетительниц форума Совмюзик (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june) оставила вот такое сообщение: "Странно, а почему это Киев бомбили? Ведь немцы перешли границу с Белоруссии, с известного всем города Бреста, ведь Брестская крепость пострадала первой!!! ЧЕ авторы подзабыли начало войны???? Подозрительно! Или я что-то путаю, или я все-тки права!!! Но это не умаляет достоинств песни!!!" Итак, позабыли ли авторы начало войны или нет? Но не только в этом странности песни. Во-первых, известно точное время бомбёжки кто-то специально стоял с часами и замерял эти "ровно четыре часа утра", будто речь идёт не о налёте противника, а о выполнении задания на учениях. Во-вторых, вроде бы она и о начале войны, но о какой-то другой войне. Ребята идут на весёлую войну. В-третьих, согласно песне бомбили только Киев, разрушения и жертвы в Киеве мизерны по сравнению с Брестом, Львовом, Белостоком, но в песне бомбят почему-то только Киев… И вот тут-то и начинаются первые странности.
В 4 часа вечера бомбили или в 4 утра? Что за дурацкий вопрос? – скажите Вы – конечно же 4 утра. Но ведь песня не указывает было ровно 4 утра или ровно 4 вечера. По умолчанию считается, что речь идёт о 4 утра, но вся беда в том, что ровно в 4 часа утра бомбить Киев не могли никак. Во-первых война началась в 3 ч. ночи по Берлину или в 4 по Москве. Началась она естественно с пересечения границы. Учтите, что Киев – не приграничный город и самолётам потребовалась бы пара часов для того, чтобы добраться до Киева. В лучшем случае немецкие самолёты добрались бы до Киева часам к 6 утра.
Военные мемуары киевлян полны "воспоминаниями" об этом событии, но они уж очень песенные. В силу того, что они были записаны после, а значит под влиянием известной песни, можно предположить, что строка из песни могла повлиять на воспоминания мемуаристов. Целая гора мемуаристов указывает на 4 утра, но самолёты подлетавшие к Киеву в 4 утра должны были до 2 ч. утра пересечь воздушное пространство СССР, а значит выдать подготовку к войне. Поэтому приходится выбросить свидетельства всех "вспоминателей", указывающих на песенные "ровно 4 утра". Но и на этом проблемы не заканчиваются. Напротив, есть раяд свидетельств, указывающих на то, что ещё около полудня в Киеве никто о войне не слышал.
Стратегического значения в первые дни войны Киев не имел. Общеизвестно, что немцы бомбили 22-го Лиду, Брест, Гродно, Львов, но это исключительно прифронтовые города. Расположенный намного ближе к границе Минск 22-го не бомбили. Немцы были не настолько богаты боеприпасами и ГСМ, чтобы тратиться на эффектные, но бесполезные действия.
Кто бомбил Киев? Немецкие архивы Люфтваффе молчат об этом.
Сколько должно было быть сброшено бомб? Где жертвы и разрушения? Попытки проверить воспоминания и свидетельства о бомбёжках не увенчались успехом (http://users.i.com.ua/~zhistory/kiev2206.htm). Свидетельства расплывчатые. Мемуаристы путаются в показаниях. Классический пример воспоминаний таков (цит. По указ. ссылке): "За окном чуть светает. (…) Бомбы рвутся где-то на западной окраине Киева. (…) Молочницы, говорят, видели, как немецкие самолеты бомбили Дарницкий мост (…) Бомбили Киев, Севастополь, Минск". Те кто ни разу не бывал в Киеве не поймёт прикола – город расположен на правом берегу Днепра, а значит, Дарницкий мост и другие основные путепроводы через Днепр расположены к востоку от города, а взрывы мемуарист якобы слышал к западу от него. О том, что во время бомбёжки светать не могло я уже говорил. 22-го июня в 6 утра в Киеве – вполне солнечное утро. Минск не бомбили, а бомбили ли Севастополь сказать трудно, Севастополь для сухопутной операции, какой была "Барбаросса" в первые часы войны, никакой пользы не имел. О бомбёжке Севастополя, как и бомбёжке Киева мы знаем из речи Молотова, в которой кстати, говорилось и о налётах финнов и румынов. А вот в Житомире, разбомблённом по данным Молотова бомбёжек не было. Итак, мемуарист лжёт. Не сознательно конечно лжёт, а подгоняет свои воспоминания под общеизвестный канон. Нет, события, которые сопутствовали первой бомбёжке Киева, действительно имели место, но они относятся к более поздним срокам. Когда же люди записывали свои воспоминания они подгоняли их под определённую дату. Итак, похоже что Киев 22-го не бомбили.
"Песня не прижилась" утверждают журналисты "Столичных новостей" (http://cn.com.ua/N241/society/history/history.html), а как я уже говорил на тот же мотив вскоре появилась другая песня. Тем не менее "Прощанье" было популярно в Киеве уже в самые первые дни войны.
Вчитываясь в строки песни ловлю себя на мысли, что она о какой-то совсем другой войне, о совсем другой реальности. Вокруг мирная жизнь, а где-то далеко идёт радостная, победная война. Не о реальной ВМВ идёт речь… Такой запомнилась финская война моей бабаушке приезжавшей к воевавшему "на Финляндии" деду – походить по Ленинграду и вернуться домой к мирной жизни.
Что значит "нам объявили // Что началася война"? Бред. Если бомбили объявлять, что началась война НЕ НУЖНО, все это и так видят и друг другу пересказывают леденящие душу подробности: вон у Сеньки Иванова бомба на завод упала, вон у Лёхи Петрова тёщу осколком убило, вон участковый наш Петя Сидоров с нагана по их "Мессеру" стрелял… Если объявили – значит не такая война началась, а другая… Другая война соответствует "освободительному походу" – "войне малой кровью на чужой территории". Эта та война в которой люди не очень хорошо понимают зачем им распатланная дура на каждом углу напоминает о тексте воинской присяги. Война же которая началась была иной – войной за то, чтобы отстоять право на существование, право на жизнь. НО война после нападения Гитлера и песенно-плакатная война (война рассматриваемой песни и война плаката "Родина-мать зовёт!") как говорится "две большие разницы".
Да ещё эти "ровно в четыре часа" царапают глаз и отсутствие "утра" в тексте песни. Повторюсь, появляется ощущение, что песня о иной реальности. В ней не говорится о бомбёжках других городов, но почему-то педалируется стратегически бесполезный Киев, да ещё с таким откровенным ляпом по времени. Ну не может быть такого, чтоб и песня промахнулась… Дальнейшее относится к категории предположений, правда не настолько невероятных, как это может показаться на первый взгляд.
Предположение первое. Песня написана до войны. В этом случае становится понятным почему не указывается о бомбёжках других городов – автор этих строк пожелавший остаться неизвестным просто не знал, КАКИЕ именно города будут бомбить. А вот о Киеве написал. Когда случилась настоящая война комиссары перебирая песни предназначенные на случай войны нашли и эту песню, подрихтовали её под текущий момент и стали исполнять.
Предположение второе. Поскольку песня была написана до войны – речь скорее всего идёт о провокации, которая должна была ознаменовать начало "Освободительного похода". Предположение не настолько невероятное как может показаться: в ВМВ в чести были провокации, так сама ВМВ началась с провокации немцев на польской границе, а загадочный обстрел привёл к началу финской войны. По плану Сталина именно такая бесполезная вещь как бомбардировка мирного города вдали от границы могла стать основанием для объявления войны Гитлеру. В этом случае бомбардировка советскими же лётчиками при помощи купленных у Германии накануне войны бомбардировщиков могла произойти в точное время. Лететь-то им не из Сувалок или Августова, а с соседнего аэродрома… Когда же должна была состояться провокация? И вот тут-то мы и возвращаемся к проклятым вопросам о том были ли 4 утра или 4 вечера и о том кто засекал время бомбёжки. По имеющемуся у меня предположению строки "Двадцать второго июня // Ровно в четыре часа" в оригинале звучали иначе: "Утром шестого июля // Ровно в четыре часа". (Справедливости ради надо заметить что идеально под ритм подходит и второе июля, но 6 июля – воскресенье и кроме того оно называлось как одна из вероятных дней начала Освободительного похода).
Итак, провокация… Когда эта мысль созрела у меня в голове,я наткнулся на ЛибРусЭке на новую статью Марка Солонина "Три плана товарища Сталина" (http://lib.rus.ec/b/154873) и увидел, что сходная мысль пришла и ему в голову тоже. Говоря о сценарии начала "Освободителього похода" он писал следующее: "Сталин, Тимошенко, Жуков абсолютно точно знали, что в воскресенье 22-го июня 1941 г. "нападение может начаться с провокационных действий". Знали, потому что они сами это нападение и эту провокацию подготовили. (…) Нужна была "ярость благородная"сжигающая сердца. Проще говоря нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию. В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). (…) воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом: теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы, погулять с детьми". Кстати, версия Солонина прекрасно укладывается в другой (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june), известный в 40-х гг. вариант первых строк этой песни: "Двадцать второго июня // В шуме воскрестного дня…"
Итак, Солонин, как и я, пришёл к выводу о возможности подобного рода провокации. Правда Солонин, склонен считать, что Гитлер опередил Сталина лишь на часы, а я склонен доверять 6-му июля (всё-таки не все части были на местах, лишь 23-го должна была начаться плановая мобилизация и т.д.). Бомбардировка Киева 22-го июня, например во время футбольного матча – не более чем красивая версия. Если бы у СССР была полная готовность к войне – Сталин мог бы развернуть свои войска против Германии и утром 22-го, тут уже не провокация, а реальное нападение. Скорее всего в сталинских планах что-то не получалось и он медлил. Поэтому следует отнести возможное нападение на Киев к более позднему сроку – 6-му июля, к тому сроку, о котором, похоже, должно было петься в песне…

Комментарии

По поводу разрешения ковырятся в носу есть замечательная статья А. Подрабинека - http://ej.ru/?a=note&id=8396

Кто выставляет Россию на посмешище?
16 СЕНТЯБРЯ 2008 г. АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК

Вам приходилось когда-нибудь встречать «жигули» с эмблемой BMW? На таких иногда ездят недалекие пижоны с жестоким комплексом неполноценности. В начале 90-х годов я как-то видел даже старенький горбатый «запорожец» с эмблемой «мерседеса». За рулем сидел очень довольный собой пацан; он значительно поглядывал на прохожих, особенно долго задерживая взгляд на проходящих мимо девушках. Дело было в провинции: парень сиял, прохожие недоуменно оглядывались, а мальчишки восхищенно смотрели вслед этому запорожскому «мерседесу». Разумеется, все понимали, что за рулем сидит великовозрастный дурачок, которой помешался рассудком от зависти к красивой жизни и нехватки денег на настоящую машину. Но пацану было все равно, он был необыкновенно собой доволен.

Совершенно таким же образом российское руководство ведет себя в международных делах. «Посмотрите, какие мы крутые, какие мы настоящие», — хвастаются они на каждом шагу, старательно копируя с великих держав доступные для воспроизводства внешние признаки их величия. В своей наивности и бестолковости они подобны детям, пытающимся подражать взрослым.

В Америке после 11 сентября приняли законы о борьбе с терроризмом, и у нас приняли. Да еще покруче американских. Правда, своих террористов у нас практически нет, но ничего, ФСБ что-нибудь изобразит.

Американцы вошли в Ирак — а мы войдем в Грузию. И назовем это спасением угнетенных народов от геноцида и помощью в национальном самоопределении.

И правда, похоже на что-то настоящее, но все равно все видят, что подделка — мерседесовская эмблема на «запорожце». Всем смешно. Не смеются только те, на кого этот «запорожец» уже наехал или вот-вот наедет.

Кремлевские пацаны — ребята простые, незатейливые. Простые чувства, мысли и слова. Когда самые главные молчат, за них говорит дворня. Как Павел Павлович Бородин, выступая на днях по «Эху Москвы». Что у Путина на уме, то у Бородина на языке: «Почему-то им бомбить можно, а нам нельзя; им почему-то входить в независимые государства можно, а нам нельзя».

Вот в чем обида и главный мотив — мы хотим быть такими же. Дети — они и есть дети, им не понять, что взрослые имеют для серьезных поступков веские основания. Прежде, чем что-либо сделать, долго и тщательно все обдумывают. Советуются с другими взрослыми. Пытаются сначала решать вопросы путем уговоров и переговоров. На применение силы идут в крайних случаях. Умеют отвечать за свои действия. Несут ответственность за все окружающее. А еще они умеют правильно организовывать свою жизнь, хорошо зарабатывать, разумно тратить и помогать близким.

А наша кремлевская братва знает только одно: почему им можно, а нам нельзя? Ведь у нас тоже классная эмблема на капоте!

И все кажется нашей братве, что зря их не считают взрослыми и разумными; что все это чьи-то козни и заговоры; что кому-то позарез нужны наши богатства (перочинный ножик, банка с керосином, да дохлая крыса на веревочке), что нас хотят поставить на колени, унизить и ткнуть мордой в грязь. Приходится так думать, в противном случае все еще хуже — надо признать, что нас не замечают и серьезно к нам не относятся. Юношеские обиды: пусть уж лучше ненавидят, чем не замечают! А если и дальше не будут замечать, так мы им покажем kuz'kinu mat'! Как шарахнем со всей дури по чему придется…

Но прежде чем шарахнуть по большому, да так, чтобы мир задрожал, потренируемся на маленьком. Лучше всего у нас получается борьба с экстремизмом — это самая главная государственная забава последних лет. Простор для фантазии следователей, прокуроров и их вдохновителей со Старой площади — необыкновенный. Да и опыт подходящий имеется. Раньше нежелательных для пребывания на свободе людей называли классовыми врагами, потом врагами народа, позже — антисоветчиками и клеветниками. Посадить могли за что угодно: за происхождение, за «намерение изменить Родине», за рассказанный анекдот, за родство с «врагом народа», за чтение книг, за писание книг, а иногда и вовсе не за что, а просто так, для плана. И все это укладывалось в какое-нибудь простое и не требующее объяснений понятие. «Враг!», — сказал, как отрезал. А кто будет интересоваться подробностями, на того можно посмотреть, так, очень внимательно и спросить: «Вы что же, нашим органам не доверяете?». Впрочем, это из прежних времен, когда всех недовольных универсально упаковывали в антисоветчики, шизофреники или, в крайнем случае, в хулиганы.

Сегодня на повестке дня экстремизм. Это вроде, как на Западе — терроризм, но с нашим национальным оттенком. В экстремисты можно записать всякого и по любому поводу. Напечатал и распространяешь книгу по исламу — экстремист. Устроил выставку актуального искусства — экстремист. Напечатал в газете интервью критика российской власти — экстремист. Обругал в своем блоге ментов — экстремист. В экстремизме обвинили Михаила Саакашвили за то, что он хотел провести военно-полицейскую операцию и вернуть под грузинскую юрисдикцию часть территории своей страны.

Но самое забавное из обвинений в экстремизме — это обвинение телеканала «2х2» за демонстрацию мультфильма «Южный парк». Претензии в каналу высказала московская прокуратура по просьбе обиженных пятидесятников. Из всех малопонятных и сбивчивых попыток объяснить суть претензий, можно понять, что пятидесятников обидел, главным образом, мультяшный персонаж в виде экскрементов с шапочкой Санта-Клауса на воображаемой голове. В чем там экстремизм экскрементов — понятно только прокуратуре. Возможно, она считает недопустимой десакрализацию экскрементов и оскорбление их религиозной символикой. А может быть, и наоборот.

Зачем мучаются пятидесятники, просматривая «Южный парк» серию за серией, тоже непонятно. Смотрят и мучаются. Мучаются, но смотрят. Ну чем им помочь? Разве, советом: на телевизоре, где-то внизу, справа или слева, есть маленькая кнопочка, на которой написано on/off. Так вот, если нажать на off, то телевизор выключится и мучения прекратятся. А можно просто переключиться на другой канал — развлекательный или спортивный, а если психика крепкая, то на ОРТ или РТР. Вот как легко решаются проблемы без помощи прокуратуры. Но это неинтересно, слишком просто, не по-российски. Да и пятидесятникам в убыток — кто тогда оценит их рвение по части борьбы с экстремизмом?

Обвинить в экстремизме героев мультфильма, а вслед за ними и авторов с прокатчиками — это высоко, это смело, это — идиотизм, доведенный до совершенства. Лучший вариант саморазрушения системы — доведение ее до абсурда. Что там значок «мерседеса» на «запорожце», уж лучше сразу эмблему «роллс-ройса» на старый ржавый советский мопед! И вперед, со старой песней про тройку-Русь, на которую с удивлением глядят остальные народы, и новым припевом про вставание с колен.

Жаль только, что на посмешище выставляется вся страна, а не только ее доведенные до абсурда руководители. Немного обидно за державу — народ-то в ней в целом совсем не такой дурной, как депутаты, президенты и премьер-министры. А смеяться будут над всеми. И бояться будут тоже всех. Потому что никто точно не знает, что в следующий момент взбредет в голову гордому водителю «запорожца» с эмблемой «мерседеса» на капоте.

arteume написал:
По поводу разрешения ковырятся в носу есть замечательная статья А. Подрабинека - http://ej.ru/?a=note&id=8396

Кто выставляет Россию на посмешище?
16 СЕНТЯБРЯ 2008 г. АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК

Совершенно таким же образом российское руководство ведет себя в международных делах. «Посмотрите, какие мы крутые, какие мы настоящие», — хвастаются они на каждом шагу, старательно копируя с великих держав доступные для воспроизводства внешние признаки их величия. В своей наивности и бестолковости они подобны детям, пытающимся подражать взрослым.

В Америке после 11 сентября приняли законы о борьбе с терроризмом, и у нас приняли. Да еще покруче американских. Правда, своих террористов у нас практически нет, но ничего, ФСБ что-нибудь изобразит.

Американцы вошли в Ирак — а мы войдем в Грузию. И назовем это спасением угнетенных народов от геноцида и помощью в национальном самоопределении.
.

сори дальше не читал - бред-с (((
комменты излишни особенно то что "Правда, своих террористов у нас практически нет," - увы неправда.

Мм в догон - "у нас" - это в Польше? тогда не знаю - не был , не состоял ))))

Жить с логикой "Другие не лучше" можно, но недолго. Потому что завтра твои генералы погонят тебя в очередной Освободительный поход против какой-нибудь цивилизованной страны, мол, "западные так поступают с миром". Причём, генералы эти своих детей ни в Абхазию, ни в Цхинвальский регион, ни в Ичкерию не посылали, они своих-то детей посылают в Гарварды да Оксфорды, учиться в цивилизованных странах, а тебя пошлют пушечным мясом воевать за их идеи. Учи историю, мальчик и не поцреотическим книжкам. Знай, что твой поцреотизм оплачен министерством обороны, для того чтобы оболванить тебя и загнать в новый освободительный поход. Не будь идиотом.

Знаешь, девочка, во-первых, лично меня уже никто никуда не загонит... Разве что китайцы внезапно сбрендят, но это уже будет немножечко другое... А во-вторых, у тебя чисто женские проблемы с обычной, формальной логикой. Потому, что никак не понятно, каким образом из того, что "другие не лучше" ясно то, что завтра "мои" генералы "погонят" "меня" в "очередной" "освободительный поход" против "цивилизованной" страны... Объясняй логику, девочка!!! Про "западные так поступают с миром" - это твои слова, не мои... А ты вставила их как продолжение моих, и, типа-опа, тезис доказан, вы все в дерьме, я в белом...

P.S И не забудь ответить на более старый вопрос - за что же так россиян то соседи не любят, за что, за что, за что?? Что ж мне, так и сдохнуть, идиоту, не узнав, ЗА ЧТО меня так не любят... :)

Цитата:
за что же так россиян то соседи не любят, за что, за что, за что?? Что ж мне, так и сдохнуть, идиоту, не узнав, ЗА ЧТО меня так не любят... :)

Ну, здесь надо выделить объективное и субъективное. С одной стороны, россияне по старой памяти считают себя жителями сверхдержавы, и думают, что все про них только и думают. Когда выясняется, что это не так, некоторые товарищи воспринимают это именно так: не любят (так, как должны были бы)
С другой стороны, тов. Артем, как представитель ближнего зарубежья, не очень любит Россию сам. Это нередкое явление. Причины этого можно увидеть, приведя аналогию. Жила себя дружная семья советских народов, и внезапно распалась. При разделе имущества, а также при выяснении, кто виноват, что семейная жизнь не сложилась, было сказано много обидного. Какая там любовь.
Вот он и говорит: не любят. За ЭТО.

За ответ спасибо. Правда, все равно с нетерпением жду ответа топикстартера :)

К аншлюсу Германии и Австрии я отношусь совершенно спокойно, так же как и к аншлюсу РФ и Беларуси, это их право, австрийцы помнится аншлюс приветствовали. Ну подумаешь, умирал от рака в венском гетто какой-то д-р Фройд;) Об австрийском движении сопротивления аншлюсу я что-то ничего серьёзного не слышал. А уж потом, когда к австрийским границам подошли союзники, австрияки конечно завопили, мол, нас оккупировали! С Мюнхеном было всё не настолько однозначно. Чехия многие века входила в состав Священной Римской империи Германской нации, а достаточно большой процент чехов в крупных городах до 1918 г. был германизован, так многие чехи, обучавшиеся в австрийских школах считали себя скорее австрийцами нежели чехами. Оценка Мюнхена, как и оценка пакта Молотова-Риббентропа у меня в целом негативная, с той лишь разницей, что:
1) страны-сообщники (Англия, Франция) Гитлера не получали от раздела Чехословакии никакой реальной выгоды, тогда как по ПМР Сталин получал значительные приращения в западном направлении;
2) "политика потворствования агрессору" действительно была вызвана миролюбием / нерешительностью (нужно подчеркнуть, ненужное зачеркнуть) западных держав, но оттягивала начало войны, а ПМР прямым образом способствовал началу ВМВ.

Кто проводил ТАКИЕ учения? Или я чего-то пропустил?
Об аншлюсе и Мюнхене я уже говорил.
По поводу солдат. Поясню. Кто-то во имя Освободительного похода загнал миллионы солдат, наших с Вами сограждан в неудобные для обороны места и поставил этим под угрозу существование СССР и безопасность его граждан.

Мюнхен говорите?

Цитата:
И вот в сентябре 1938 года в Мюнхене собираются главы Германии, Италии, Великобритании и Франции. Ничего ужасного в их действиях не было. Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее в истории не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т.е. о восстановлении исторической справедливости.
Позже, в марте 1939 года, Гитлер захватил всю Чехословакию. Но это уже другая история. Великобритания и Франция на такие действия Гитлеру согласия не давали. В сентябре 1938 года в Мюнхене было решено возвратить Германии только Судеты, т.е. то, что ей по праву принадлежало.
Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддерживал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса…
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда-то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что «новостей нет», т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30 правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса «Чехословакия между Сталиным и Гитлером» (Oxford University Press. New York, 1996) сотни фактов и документов, опровергающих официальную кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии.
Но выясняется, что братскую помощь товарищ Сталин оказывал путем подброса фальшивых сведений для разжигания конфликта, а когда он возник, советские вожди скрылись за кремлевской стеной.
Оно и понятно: Сталину не было смысла ввязываться раньше времени. Вот если бы Великобритания и Франция сцепились с Германией из-за Чехословакии, вот тогда бы в дело ввязался и Советский Союз… На заключительном этапе. Выждав, как учил товарищ Сталин, пока все воюющие стороны не обессилят себя в изнурительной войне.
(http://lib.rus.ec/b/136072)

1vlad написал:
Людям встретившим врага 22 июня и добившем его в Берлине только одно можно сказать: поклон Вам до земли, а кто не дошел - вечная память!

Господи, хоть один нормальный Человек нашёлся.

готовились мы к превентивному удару? да, но только в песнях, для подъёма духа перед войной.
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
вот так мы собирались наступать... впрочем, сейчас такая же ситуация, и стране нужен настоящий Сталин, а не мифический - каким его измышляли хрущёвы, солженицины и Ко.

Бредовая статья. Из серии "Ах, какие мы слабые!". Кого этими песнями пытались запугать? Немцев, так они их а) не слышали, б) не знали русского языка. Песни были ориентированы для местного потребителя

Собственно не понимаю. Не понимаю, почему историю надо вот так коверкать. Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни прочие фигуры истории тридцатых-сороковых годов двадцатого столетия ангелами не были. Как уже справедливо было замечено, с помощью одних и тех же документов можно доказать любые, прямопротивоположные идеи.
Скажем так. Кто уверен что оккупация Ирака - справедливое действо призваное нести демократию и свободу в Мессопотамию? А прошло то ничего, лет пять шесть.

Низкий поклон тем кто отстоял в той войне мое право на сегодняшнюю жизнь, на мое право обсуждать эти вопросы.
Читать и думать.
И думаю я, что нужно очень ненавидеть собственный народ, свою страну, чтобы так следовать в кильватере Суворова (Резуна), может быть он ангел, но фамилие его - предатель, и клеймо это несмываемо никакими рациональными домыслами.

Ни Гитлер, ни Черчиль, ни Рузвельт, ни тем более Бенеши с Масариками Мировой Революции не замышляли.

Оккупация Ирака - штука как по мне странная и на самом деле США невыгодная. Она взвинтила цены на энергоносители, а значит реально могла быть выгодна только странам-экспортёрам нефти. Кому? Думайте сами.

Обсуждать идеи Суворова в стилистике "Как можно доверять злостному алиментщику" я не стану. Из брезгливости. Кроме Суворова вышло много книг других авторов, которые в ГРУ не служили, СССР не предавали, хотя моё глубочайшее убеждение, существующее у меня лет этак с 12-ти таково: ТАКУЮ страну следовало предавать. Что в итоге и случилось;)

Видать это мы Ирак оккупировали! Кому же еще так выгодны оказались бешенные цены на нефть? Долги выплатили, денег поднакопили... Точно, это мы америкосов подтолкнули к иракской авантюре! Какие мы однако великие!

Ну, если вы считаете, что ТАКУЮ страну следовало предать, то что уж говорить о нынешней России? Странно, почему вы еще здесь? Вам давно следовало бежать на запад и поливать Россию тем же дерьмом, что и сейчас, только в большем количестве! Иначе как можно заслужить холую похвалу новых хозяев???

Аватар пользователя Mylnicoff

Shakra написал:
Ну, если вы считаете, что ТАКУЮ страну следовало предать, то что уж говорить о нынешней России? Странно, почему вы еще здесь?

(шепотом) Родимый, ты слыхал, что тут, на сайте, не токмо из России люди? Так вот, arteume в Украине живет.
Насчет мнения о нынешней России - это cool. Заметьте, это Вы сказали, а не я.

С Украины? Тогда понятно почему надо было предать! Вы и предали, всем своим государством! И сейчас продолжаете предвать! А что касается России, то она сейчас действительно слабее ТОЙ страны. И это факт! Хотя живется сейчас не в пример сытнее, чем тогда.
Кстати, в отличии от вас, я имею право критиковать свою Родину за отдельные просчеты и недостатки, в том числе и в историческом аспекте. А вы лучше своей займитесь. У вас там есть куда приложить свою энергию.

Аватар пользователя Mylnicoff

Shakra написал:
Кстати, в отличии от вас, я имею право критиковать свою Родину за отдельные просчеты и недостатки, в том числе и в историческом аспекте.

Ежели "вас" - это ко мне, так я из самой сердцевинки России. И посему также имею право ее критиковать. Как, впрочем, и жители других стран.

Mylnicoff написал:
Как, впрочем, и жители других стран.

[хладнокровно]А ничего подобного. Нет у них такого права. Наши внутренние дела - исключительно наши внутренние дела.
Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
[хладнокровно]А ничего подобного. Нет у них такого права. Наши внутренние дела - исключительно наши внутренние дела.

То-то я смотрю Рунет по уши залит всякими бредовыми фантазиями про "пиндосов", "фашистский режим Саакашвили", "западенцев" и т.п. Или внутренние дела есть только у нас, а их дела - это на самом деле тоже наши дела?

Напомните плиз, каких британских королей/королев погладили табакеркой по виску на русские деньги; план уничтожения нескольких десятков юсовских городов сразу после войны; общественные организации на территории США, спонсируемые РФ; учебные пособия, издаваемые на Западе и спонсируемые также русскими. Да, крестовые походы на Запад тоже напомните.
А после этого напоминания подумайте, пожалуйста, над тем, что пишете.
Mylnicoff, я понимаю, что вы, как и положено демократу и либералу, последовательный элитарист/элитист. И всё-таки не нужно считать, что вокруг одни ПТУшники.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
Напомните плиз, каких британских королей/королев погладили табакеркой по виску на русские деньги; план уничтожения нескольких десятков юсовских городов сразу после войны; общественные организации на территории США, спонсируемые РФ; учебные пособия, издаваемые на Западе и спонсируемые также русскими. Да, крестовые походы на Запад тоже напомните.

1. План атомной бомбардировки США наверняка появился вместе с атомным оружием в СССР. Параллельно имеющимися в Пентагоне планам войны с СССР. Разумеется, советские планы засекречены и в свободном доступе их, вполне возможно, никогда не будет. Ну вы ж не думаете, что ядерное оружие Сталин создавал чисто для понта и направлено оно было на Луну?
2. Компартия США наверняка кормилась на советские деньги. Как и прочие компартии во всем мире. И еще куча подобных организаций.
3. А крестовый поход на восток - он когда был? Когда СССР вместе с Англией и США воевал против Гитлера? Ну тогда крестовые походы на Запад были в 1956 г. в Венгрии и в 1968 в Чехословакии.
А насчет британских денег, из-за которых кого-то табакеркой гладили - можно конкретнее, со ссылками?

1. То есть план атомной бомбардировки США появился ДО плана атомной бомбардировки СССР? К вопросу о понтах.
2. То есть юсовские деньги совершенно не участвовали во внутренней политике РИ ДО создания компартии США? Ну и, конечно, мы платим ОО или ОД в Штатах/Европе СЕЙЧАС? К вопросу о кормёжке.
3. То есть крестовые походы ограничиваются только XX-м веком? Другие 900 лет выносятся за скобки? К вопросу об ужасах агрессии.
Смысл? К вопросу о джентельменах.

Извиняюсь, что встречными вопросами, пусть и риторическими. Но здесь иначе не получается, вы мой пост то ли не прочли, то ли действительно не задумались.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
1. То есть план атомной бомбардировки США появился ДО плана атомной бомбардировки СССР? К вопросу о понтах.
2. То есть юсовские деньги совершенно не участвовали во внутренней политике РИ ДО создания компартии США? Ну и, конечно, мы платим ОО или ОД в Штатах/Европе СЕЙЧАС? К вопросу о кормёжке.
3. То есть крестовые походы ограничиваются только XX-м веком? Другие 900 лет выносятся за скобки? К вопросу об ужасах агрессии.
Смысл? К вопросу о джентельменах..

1. У кого первым появилось атомное оружие, у того и возник план его применения. Кстати, очень сложно судить о плане атомной бомбардировки США, если он не опубликован.
2. Американские деньги много где участвовали. И деньги РИ тоже. Конкретизируйте.
А у вас есть ссылки на общественные организации, которые сейчас существуют на американские деньги в России и занимаются деструктивными действиями? В чем именно деструктивность этих действий? Нужны ли вам ссылки на финансирование партии Януковича и ряда других аналогичных украинских политиков\организаций из России или так поверите?
3. Что именно вы имеете в виду под термином крестовые походы (в отношении России), и какое отношение к ним имеют США?
З.Ы. Не дождавшись ответа, добавляю ссылки на деятельность бравых спецслужб России за рубежом.
http://www.gzt.ru/politics/2009/02/17/145825.html
http://www.mideast.ru/350/45839
http://www.apsny.ge/2009/pol/1246080995.php
http://www.regnum.ru/news/646596.html

1. Естественно. При этом очевидно и то, что, когда атомное оружие появляется у другой стороны, планы бомбардировок первой стороны - это ОТВЕТ.
2. 1900-1910-е годы. Полагаю, РИ также содержала социалистов/кого бы там ни было в США и Европе в 1890-е?
Меня не интересуют деструктивные действия. И просветительские тоже. Меня интересует само физическое наличие.
Очевидно, РФ после того, как отпустила Украину в свободное плавание, сразу же начала финансирование украинских политических сил? При наличии последовательной добрососедской политики со стороны последней?
NB. Mylnicoff, ну не нужно про Украину. Про Финляндию в крайнем случае, и то... Вы бы ещё прибалтов вспомнили.
3. Понятия не имею, США возникли у вас. Что значит, "под термином"? Исключительно то, что сказал (линк).

З.Ы. Это не чат, ответы могут иногда и запаздывать.
З.З.Ы. Просьба. По ряду причин я не очень люблю последовательный флуд. Давайте так, если в подобном ключе - замнём, я отвечать не буду дальше. Если же есть желание обсудить, в чём конкретно Русь/Россия начала учить жить Запад/Восток первой, и вынудила их придумывать ответные действия, тогда давайте. Я открыт для новой информации всегда.
З.З.З.Ы. В этом ключе приведённые вами ссылки меня, конечно же, не интересуют.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
2. 1900-1910-е годы. Полагаю, РИ также содержала социалистов/кого бы там ни было в США и Европе в 1890-е?
Меня не интересуют деструктивные действия. И просветительские тоже. Меня интересует само физическое наличие...
З.З.З.Ы. В этом ключе приведённые вами ссылки меня, конечно же, не интересуют.

1. Приведенные мной ссылки - о физическом наличии финансирования из России оппозиции в Украине, Грузии и Литве. Оно есть.
2. Теперь о физическом наличии финансирования из США чего-то в РИ в 1900-1910? Чего именно? Финансировало ли это правительство или частные лица? Если частные лица, так частные лица и в России финансировали российских революционеров. Ссылки, плиз.

1. План советской бомбардировки был оборонительным? А про Карибский кризис Вы когда-нибудь слышали? Строго говоря все такие планы строились из расчёта "кто раньше встал (ударил), того и тапки" (с). Про Тоцкий полигон не спрашиваю. Кроме откровенной подготовки к ядерной войне там был ещё и грязный аспект в эксперименте над своими гражданами...

2. Говорить об американских деньгах в СССР и советских в США имеет смысл только в контексте последних 60-70 лет. Более ранние события - измышления поцреотических фейсателей-историков. Ах да, была ещё Аляска, но РИ не справлялась с нею чисто физически, по причине известных двух российских бед - дураков и дорог.

3. Вы про последние 900 лет хотите, пожалуйста. Да! Велик список преступлений цивилизованного мира перед Россией. Цивилизация дала им письменность, чтобы они умели писать и читать; дала им религию; потом при Петре научила не ковырятся в носу за столом (см. "Юности честное зерцало"); чуть позже научила носить европейское платье, а не ходить как дикари в звериных шкурах. А самое главное цивилизация дала России оружие, а то до сих пор ходили бы с луком и стрелами...

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
А после этого напоминания подумайте, пожалуйста, над тем, что пишете.

Так что там насчет "внутренних дел"? Имеют они право критиковать страну, где их называют пиндосами, или как?

Нет.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
Нет.

А называть пиндосами американцев можно? Если ваш ответ "да", то почему? А критиковать их можно? Если ваш ответ "да", то почему?

Да.
Да.
До тех пор, пока меня будут пытаться учить жизни те, кому платит государство США, а следовательно все до единого его граждане. Частные (лучше так - "частные") зарубежные организации также не имеют права на мысль, что они имеют право пытаться учить меня жить.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
До тех пор, пока меня будут пытаться учить жизни те, кому платит государство США, а следовательно все до единого его граждане.

А кому платит государство США? Ссылки с доказательствами я еще в прошлый раз просил.

National Endowment for Democracy (NED) -> Московской Хельсинкской Группе в 2000-х годах, например.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
National Endowment for Democracy (NED) -> Московской Хельсинкской Группе в 2000-х годах, например.

Ссылка у вас какая-то странная, смотрю-смотрю - так и не нахожу. Вы ее повторите еще раз в привычном для меня виде. Я ж не могу заподозрить, что такой солидный человек, как вы, все утверждает от балды, не подкрепляя ссылками...

Гм. Ну не то, чтобы я... А, ладно. Mylnicoff, 8';thgk;jfo34y5. Это я pkn'a процитировал, если что. В переводе - уймитесь, пожалейте мой мозг. Ну пажалусто.

http://www.mhg.ru/donors
"Доноры
Деятельность Московской Хельсинкской группы в ее современном масштабе была бы невозможна без значительной поддержки, которые нам оказывает целый ряд доноров. На сегодняшний день проекты МХГ финансируются следующими спонсорами:
• European Commission
• MacArthur's Foundation (USA)
• National Endowment for Democracy (USA)
• Open Society Institute/Budapest
• USAID
• Некоммерческое партнёрство "Независимая организация "В поддержку гражданского общества"
МХГ благодарит доноров за поддержку и надеется на дальнейшее сотрудничество".

Повторяю просьбу, высказанную вот тут.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
Гм. Ну не то, чтобы я... А, ладно. Mylnicoff, 8';thgk;jfo34y5. Это я pkn'a процитировал, если что. В переводе - уймитесь, пожалейте мой мозг. Ну пажалусто.
http://www.mhg.ru/donors

«Кстати, о грантах. Откуда вы их получаете и на что расходуете?

— Из США, Великобритании, Нидерландов. Кстати, на себя мы тратим очень мало денег.
Основные средства идут на поддержку региональных правозащитных организаций, а также на проведение различных мониторингов. Например, грант на сумму в 23 тыс. фунтов от Великобритании, о котором говорили СМИ в связи со шпионским скандалом, был предназначен на мониторинг условий содержания заключённых в российских тюрьмах. Учитывая, что регионов, в которых проводился мониторинг, было 20, 23 тыс. английских фунтов — не такая уж и большая сумма для подобных исследований.
Удивительно другое. Нас фактически обвинили в шпионаже для Великобритании, а Минобороны России, получавшему деньги из того же фонда на переобучение российских офицеров, таких претензий не предъявляли».
www.ombudsman.gov.ru/dad_2006/dad05/dad_286/r18.doc
Это интервью с главой МХГ Алексеевой. Обратите внимание, там упоминается еще одна вражеская организация - Минобороны России. На ихние гранты, суки, кормятся. Выдвиньте идею всё руководство Российской Армии за шпионаж посадить.

Аватар пользователя Mylnicoff

Alex_61 написал:
До тех пор, пока меня будут пытаться учить жизни те, кому платит государство США, а следовательно все до единого его граждане.

«ФСБ: У нас нет претензий к российским НПО

ФСБ России не имеет претензий к неправительственным организациям в связи со "шпионским скандалом". Такое заявление, как предает РИА "Новости", сделал во вторник начальник центра общественных связей ФСБ Сергей Игнатченко.
"Ни одного официального обвинения в адрес неправительственных организаций от ФСБ РФ не прозвучало", - отметил он. По его словам, изначально ФСБ не занималось расследованием деятельности этих организаций, а занималось расследованием деятельности сотрудника английской разведки. Именно в ходе этого расследования, заявил Игнатченко, сотрудникам ФСБ удалось установить, что через этого представителя шло финансирование российских неправительственных организаций.
По его словам, английский разведчик своими действиями дискредитировал организации, финансирование которых шло через него. При этом, заявил Игнатченко, ФСБ не собирается ставить под сомнение репутацию всех российских неправительственных организаций.
На вопрос, известно ли ФСБ России случаи финансирования американскими спецслужбами российских организаций, Игнатченко ответил: "Американцев мы за руку не поймали. Мы поймали за руку британцев".
http://www.grani.ru/Politics/Russia/FSB/m.101364.html

Alex_61 написал:
До тех пор, пока меня будут пытаться учить жизни те, кому платит государство США, а следовательно все до единого его граждане. Частные (лучше так - "частные") зарубежные организации также не имеют права на мысль, что они имеют право пытаться учить меня жить.

Судя по тому, что Вы обобщили граждан США, под "меня" Вы имеете в виду собирательный образ российского гражданина?
Тов. Алекс, только не обижайтесь.
Вот был СССР, который 70 лет строил самый передовой и гуманный в мире строй. Авансов под это было раздано по всему миру - море. Крови и пота пролито - реки. И вдруг оказалось, что эта стройка - обычная пирамида. Не египетская - финансовая. Чтобы дать миру еще мультимиллионеров. А останки социализма разломали, и взялись строить капитализм, по инструкциям из США. Получается, что и Вас, и других жителей б. СССР просто развели, как лохов. Скажите спасибо, что россиян Гондурас жить не учит, и вообще мировое сообщество относится к этому делу с пониманием. Тов. Лукьяненко за подобные порушенные ожидания вообще - травят. И даже угрожают искусать.
Аватар пользователя Mylnicoff

evgen007 написал:
Тов. Лукьяненко за подобные порушенные ожидания вообще - травят. И даже угрожают искусать.

Не просто искусать, а сожрать в сублимированном виде. Это куда прискорбнее для его фанатов.

Только не на вас, т. Евген. Вы используете мозги по назначению, а не для пропаганды, выводите умозаключения, получаете выводы на какой-то основе. В отличии от многих здесь, заучивающих Огонёк и Новую газету.
Уже только поэтому никаких претензий. Ваш опыт - ваш опыт, мой опыт - мой опыт. Люди же все разные, это только либералы хотят всех подстричь.
Но здесь вы просто не вчитались. "Государство США" в значении "правительство". А поскольку в США существует демократический политический режим - ВСЕ их граждане.
Для иллюстрации пример. Невозможно никоим образом оправдать войну Штатов с государством Ирак (в плане сообщённых всему миру целей, конечно), так как в Ираке присутствовал махровый авторитаризм. Нефть, алмазы и т.п. мы выносим за скобки. Если же США собрались повоевать с диктатором, то они вполне могли его выкрасть и повесить на капитолийском холме, раз он им так не нравился. И далее проплатить нужного "президента". Это было бы правильно, в т.ч. морально. Но войска в государство Ирак, где был авторитаризм, и народ ни за что не отвечал, они вводить не имели абсолютно никакого, в т.ч. морального права. С другой стороны, если завтра по США будет нанесён массированный ядерный удар от ранее пострадавшей от них какой-либо стороны - это будет абсолютно правильно и морально. Поскольку именно народ правит в демократических США, а не диктатор, как Хуссейн в диктатуре Ирак.
А под "меня" я имел в виду мои государство/страну в целом. Из предыдущих постов это прямо вытекает. Лично я скромный, меня они могут и попробовать учить, а вот мою страну - нет.

З.Ы. Не совсем понятен пассаж про лохов. Возможно, вас заносит не в ту степь потому, что вы давно живёте не у нас? Никаких разводов, всё это элементарная и естественная геополитика. Штаты делают всё абсолютно правильно, со своей колокольни. Мы, окажись сильнее в холодной войне, безусловно создали бы какую-нибудь Вашигтонскую Хельсинкскую группу, и снабжали бы её через какой-нибудь Государственный фонд просвещения и распространения социализма. Что было бы совершенно правильным тоже.
Это нормальные международные отношения, всё в порядке вещей.
Просто я пытался донести мысль, что этот самый порядок вещей сформулировали совсем не мы. И, конечно, имеем полное право на ответные действия, какие бы они не были.
А вот когда обозначенные и необозначенные выше образования перестанут любым образом лезть к нам, мы с радостью забудем про наши симметричные и симметричные ответы, и станем инициаторами попыток налаживания нормальной совместной жизни, что и показала практика последней тысячи лет.
Только ведь они никак не хотят прекращать, к сожалению.

Да кстати, раз уж к слову пришлось. "Апоплексический удар табакеркой в висок" (с) это конечно славная страница российской истории. Но я напомню Вам ещё более казуистический случай из Российской истории. Наполеон предлагал Александру совместный поход в Индию, тот отказался и довёл дело до войны. Её потом ещё назвали Отечественной. Величайшая глупость российских сановников привела к разгрому при Бородино, пожару Москвы, значительным человеческим жертвам. Было несколько вариантов развития событий:

1) согласиться на индийский поход, заманить Наполеона в степи и там добить, тогда под ногами Александра была бы вся Европа, границы проводи где хочешь;

2) согласиться на поход и присоединить Среднюю Азию на сто лет раньше чем в нашей реальности, а возможно и Афганистан, Персию и часть Индии;

3) пропустить Наполеона в Индию и сдать его англичанам и опять таки вся Европа у ног Александра.

Что выбрали придворные Александра, подкупленные англичанами Вы знаете. И вот такой вот долбо**изм РИ и откровенное предательство её интересов выдают за героическую Отечественную войну. Так повелось, что героизм в российской истории всегда идёт рука об руку с долбо**измом.

*столь же хладнокровно* Угу. Везде "от Японии до Англии" - исключительно внутренние дела РФ. *кивает, улыбается*

Говорю ж Вам: внутренние дела РФ "От Японии до Англии". Об арктическом шельфе РФ помните? Тоже внутреннее дело РФ;) Потому они и исходят бессильной злобой когда слышат про Освободительный поход: а) жаль что не вышло, б) мы вам ещё покажем, всех расстреляем...

Хм... А может быть Вы предали СССР? Первая декларация стран нынешнего СНГ о госсуверенитете была принята помнится РСФСР 12 июня 1990-го, первая декларация УССР была принята намного позже - в июле;)
Учим матчасть, Владимир Владимирович. Вся страна сейчас за Вами следит, как Вы вместо того чтобы сидеть в КабМине по ЛибРусЭкам шаритесь;)))

Мда, молодой человек явно не знает истории. Развал СССР начала РСФСР, 12 июня 1990 г. УССР лишь следовала в фарватере этого развала. Именно в РСФСР произошёл печально знаменитый путч накануне подписания союзного договора, который и подстегнул республики бывшего СССР, которые ранее были настроены урвать от союзного договора кусок по жирнее, к выходу. И не только УССР, но и Молдову, Казахстан и др.

Я не критикую Вашу родину. Я критикую свою родину, поскольку в описываемый мною период СССР также относится к категории моей родины...

arteume написал:
Развал СССР начала РСФСР, 12 июня 1990 г.

Ну это Вы слегка передёргиваете - первыми объявили, кто независимость, а кто суверенитет, - республики Прибалтики в разное время с осени 1989 по весну 1990 г.
arteume написал:
Именно в РСФСР произошёл печально знаменитый путч ...

А путч произошёл не в РСФСР (хотя конечно географически это было на территории РСФСР), а в столице СССР г.Москве (а в каком ещё месте он мог произойти, кроме как в столице?). Была бы столица в Киеве - Вам бы пришлось сейчас написать, что виновата была Украина.

Страны Балтии ещё с 1988-го заявляли о своём желании стать независимыми государствами. Я и не учитывал страны Балтии. Речь идёт о 12-ти республиках, которые пытались сохранить СССР, урвав себе побольше суверенитета. Первой это сделала РСФСР.

Что было бы если бы столица СССР была бы в Киеве? Можем порассуждать и об этом. Тогда бы СССР боролось бы с российскими сепаратистами, которые хотят сами распоряжаться якутским золотом и алмазами;) Но мы живём не в той реальности;)))

Говоря о путче, я хотел сказать, что вины именно РСФСР в том, что путч произошёл на её территории нет, так как произошёл он на самом деле на уровне Союзного государства и в этом смысле это была наша общая история и общая вина или беда.

Где и когда он вышел за пределы РСФСР?

Строго говоря, идея путча состояла в том, чтобы остановить делёж полномочий между республиками и принудить их руководство, к тому времени ещё компартийное к подписанию выгодного московскому руководству решения.

Цитата:
Где и когда он вышел за пределы РСФСР?

Ну, если уж хотите по Гамбургскому счёту, то Горбачёва блокировали в Форосе (на территории Украины, если Вы не в курсе), так что, исходя из Вашей же логики, это ещё большой вопрос: "А не было ли в путче Украинского следа?"
*в сторону* Да уж, я хотел бы ошибаться, но складывается впечатление, что у нашего единственного профессионального историка нелады со знанием новейшей истории. Ведь сейчас скажет, что в ГКЧП небыло никого с Украины, а когда найду - совсем может обидеться.*

Страницы

X