Названия книг : приставка "The"

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 11:15 пользователем red-fox

Приставка "The", часто встречающаяся в названиях английских книг немного портит эргономику просмотра названий. Нередко название книги изменяют для удобства, переставляя "The" в конец. То есть вместо "The Call of Cthulhu" пишут "Call of Cthulhu, The". Имхо так удобней.

1. Кто согласен/не согласен с тем, что это удобно?
2. Имеет смысл сделать это "Рекомендуемым стандартом" библиотеки?

Комментарии

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 11:48 пользователем Stiver

Во-первых это замечание относится не только к английскому, но и ко всем остальным языкам, в которых наличествуют артикли. Поэтому если и выносить в виде общей рекомендации, то для всех.
Во-вторых.. мне кажется, такое написание - это пережиток тех давних времен, когда ресурсов "поисковых систем" (читай - карточных каталогов :)) не хватало на полноценный поиск. Когда книжный каталог хранится на бумажных карточках, невозможно выполнить полнотекстовой поиск. Поэтому пришлось отбрасывать артикль, так как он не несет никакой информации, но затрудняет каталогизацию, нарушая равномерное распределение книг. Сейчас практически всегда доступен поиск по части названия и подобные ухищрения не имеют смысла.

Пытался сейчас сообразить, встречалась ли мне такая перестановка в немецком. Да, иногда видел, но очень редко и в старых системах, что еще раз подтверждает мое мнение.

Подводя итог, чтобы снова не обвинили в нечетком выражении мыслей ;)
1) не согласен
2) не имеет

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 12:04 пользователем Тов.Kocтя

Цитата:
Во-вторых.. мне кажется, такое написание - это пережиток тех давних времен, когда ресурсов "поисковых систем" (читай - карточных каталогов :)) не хватало на полноценный поиск.

Согласен с предыдущим оратором!

Замена "The Call of Cthulhu" на "Call of Cthulhu, The" приведёт к ненужному усложнению системы поиска и каталогизации. Оно нам надо?
Как говорил дядька Бекон "Не творите сущностей", т.е. "не усложняй где не требуется".

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 12:04 пользователем hagen

1) не согласен
2) не имеет

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 12:17 пользователем red-fox

Вопрос не в поиске, а в удобном просмотре книг автора. На странице автора.

Пример : хочется найти "Nameless City" и "Nyarlathotep". Вроде должны быть рядом. Но нет. Надо еще и вариант с "the" проверить.

*думает* При переносе всяких the-die-der-das и прочая, поиск как раз будет затруднен. Наберет кто-то "The Call of Cthulhu" и облом ему будет.

Надо бы (в любом случае) сделать возможным поддержку альтернативных названий книг.

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 12:46 пользователем red-fox

В общем, вот книги Лавкрафта, которые (тхт) я загрузил : http://lib.rus.ec/a/7016/en
Посмотрите насколько легче искать в списке книг те, у которых нет впереди "The".

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 00:34 пользователем red-fox

Я так и не понял. Кто-то посмотрел на Лавкрафта? Оценил удобство, при котором список книг не превращается в 2 (два) алфавитных списка (те что с the и те что без)?

Вот Азимов, "стандартные" названия : http://lib.rus.ec/a/656/en
Сравните с Лавкрафтом : http://lib.rus.ec/a/7016/en

Уточнение : я не предлагаю удалять артикль, а просто переносить в конец названия. Поисковик не приучен искать подобный вариант, альтернативные названия плодить все-таки не нужно, а вот добавить пару колесиков в мозг поисковика - неплохо бы.

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 01:29 пользователем pkn

Не надо книжки переименовывать. Когда-нибудь, рано или поздно, сортировка будет сделана достаточной умной, чтобы игнорировать артикль. А переименованные книжки так и останутся с искалеченными названиями.

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 01:34 пользователем red-fox

В данный момент я ничего не переименовываю. Просто залил книги с названиями, с которыми скачал. Мне показалось крайне удобно и приятно видеть подобные названия. Сейчас хочу узнать мнение остальных.

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 13:08 пользователем Erih

А нельзя артикли (в названиях) вообще отбрасывать, если они не несут никакой полезной информации? Я часто встречал такие варианты...
вот например

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 13:24 пользователем Stiver

Нет, нельзя, так как безграмотно. Артикль тоже часть названия и есть некоторая языковая разница между формой без артикля и с ним. Разница достаточно субтильная, но тем не менее.

Опубликовано вт, 02/09/2008 - 14:56 пользователем podarok66

1. Не согласен (Тем, кто буржуйским владеет, потеря артикля будет только поводом для лишних раздумий. Тем, кто с иностранными не в ладах все равно с артикля начинается название или с существительного).
2. Нет смысла ( Названия, по моему мнению, должны быть по возможности оригинальными. Естественно, в переводной литературе на первом месте название, присвоенное переводчиком, на втором, в качестве синонима, оригинальное).

Аватар пользователя Грейт

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 05:55 пользователем Грейт

За. Но большинство против.

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 12:53 пользователем kirushik

Я против - артикли нужны. Другое дело, что при расстановке в алфавитном порядке их принято пропускать. Так много где делают (скажем, мой Amarok ставит The Beatles на букву B и он прав).

Опубликовано пт, 05/09/2008 - 22:56 пользователем Nexion

И тот же самый Amarok при импорте файлов в музыкальную коллекцию создаст директорию "Beatles, The".

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 13:21 пользователем arteume

Для поиска книг по сайту артикль значения не имеет, но для оформления алфавитного каталога автора лучше без артиклей. Хотелось бы узнать следующее. С подобной проблемой сталкиваются англоязычные библиотеки и б-ки на других языках. Хотелось бы узнать: как обстоит дело у них? Скорее всего есть скрипт который сортирует книги по названиям без предварящего артикля. М.б. есть смысл позаимствовать такие скрипты или написать самим?

По голосованию - оба "да"

Опубликовано ср, 03/09/2008 - 15:49 пользователем tepmuhyc

Имхо, оба "да".
То есть:
- В названиях артикли оставить как есть, т.к. иначе названия книги выглядят уродливо.
- "The" и "A" из префиксов сортировки (для английских тайтлов) удалить - ибо список будет выглядеть уродливо :-)
Для справки, надо бы погуглить "Bibliographic Sort Order"

Опубликовано чт, 04/09/2008 - 07:25 пользователем red-fox

*вздох*
Скорее уж искать по Book Title Sorting

Вот несколько ссылок :
http://www.creativearc.com/blog/archives/2006/02/alphabetic_titl.php
http://www.codeproject.com/KB/XML/XSLSorting.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Library_catalog#Cataloging_rules

Обращу внимание, что :

Цитата:
Most new catalogs use this scheme, but still include a trace of the grammatic sort order: they neglect an article (The, A, etc.) at the beginning of the title.

Опубликовано чт, 04/09/2008 - 13:58 пользователем Stiver

Так мы сейчас сортировку или названия обсуждаем? Идею отбрасывать артикль при сортировке я тоже поддерживаю, только осуществлять ее надо не через перекраивание названия книги.

Опубликовано пт, 05/09/2008 - 04:09 пользователем red-fox

Мм.. обсуждается сортировка книг в более удобном порядке. Изначально я предложил способ, который в тот момент был мне очевиден и легко осуществим (не требовалась доработка движка библиотеки). Т.е. изменять названия книг.

Однако общая тема посвящена именно сортировке книг, и одним способом не ограничивается. Поскольку изначальный способ многим не понравился, то переходим ко второму варианту. Сортировка с игнорированием артиклей.

?еще вопросы есть?

Опубликовано пт, 05/09/2008 - 04:32 пользователем peshehodrost

в коне удобней, и правильней,
по крайней мере в рок -енциклопедиях так
X