Вы здесьОчередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Опубликовано пт, 29/05/2009 - 14:58 пользователем AnGord
Заглянул я вчера случаянно к одному небезызвестному автору в ЖЖ и обнаружил там весьма примечательную запись, поучаствовал немного в дискуссии, результат можно видеть здесь: _http://cruz-a.livejournal.com/22594.html?view=407874#t407874 весьма полезное для развития чтиво, на тему что такое "хорошо и что такое плохо". Не хочется беспокоить уважаемых спорщиков ну да ладно. При продолжении флудо-срача буду модерировать, длинными цепочками сразу - не разбираясь кто прав кто виноват.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
macs1112 RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 1 день
Саша из Киева RE:Соха и Пятикнижие 2 дня Саша из Киева RE:Этот контрастный мир 3 дня sibkron RE:Международная Букеровская премия (лауреаты) 3 дня Саша из Киева RE:Братья родные 4 дня nehug@cheaphub.net RE:не открывается книга 6 дней nehug@cheaphub.net RE:Доступ 1 неделя sibkron RE:«Македонский роман XXI века 1 неделя sem14 RE:Рассказы Южных морей 2 недели weis RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 2 недели arkadybi RE:Абонемент 2 недели babajga RE:Комната в башне 2 недели Саша из Киева RE:Герои Израиля 2 недели babajga RE:сиреневая звезда 2 недели babajga RE:Сказки Папоротникового Леса 2 недели sem14 RE:вопрос 3 недели sem14 RE:Премия «Небьюла» (Nebula Award) 4 недели Isais RE:Maxima-library - переезд 4 недели Впечатления о книгах
дядя_Андрей про Стригин: В гостях у ведьмы [CИ] (Фэнтези, Детская фантастика, Сказочная фантастика, Самиздат, сетевая литература)
10 07 Очень хорошая сказка. Как бы и не лучше "Повести о дружбе и не дружбе" АБС, хотя герои младше года на 4. Оценка: хорошо
Bibliofile про Глуховский: ПОСТ [litres] (Боевая фантастика, Героическая фантастика, Социальная фантастика)
09 07 Не плохо, очень. Неожиданно, как и сама книга. Оценка: отлично!
Aleks_Sim про Дубнов: Книга жизни [воспоминания и размышления] (Биографии и Мемуары)
08 07 offe00 про Дубнов: Книга жизни [воспоминания и размышления] - Просьба перевести эту книгу в другой, читаемый формат - ЕСЛИ возьметесь за вычитку fb-формата то я дам ссылку на файл
Стармех про Осадчук: Поход [СИ] (Боевая фантастика, Героическая фантастика, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
08 07 Хорошая серия, буду ждать продолжения Оценка: отлично!
Добила про Андрей Вичурин
07 07 Не читаемо. Не осилил даже первой части! Автор скачет по двум героям,а сам сюжет ни в одной из линий не развивается,нудятина ни о чём,читать невозможно!
alexk про Еленец: Равновесие [litres] (Боевая фантастика, Детективная фантастика)
07 07 Контробандист " ? Правда чтоле? так прям и издали?
decim про Щепетнёв: Освобождение (Альтернативная история, Социальная фантастика, Рассказ)
07 07 Потыкали ботву носом в нелёгкую реальность, ботва пищит: "мы не ср*м!". Не подозревают убогие, что именно оно за реальность считают и в том признались. Оценка: хорошо
decim про Волина: Точное будущее. Лучшая фантастика – 2024 [сборник litres] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Социальная фантастика, Научная фантастика)
07 07 Сборник хороший, за двумя исключениями. Лукьяненко - исписался в край и уже не может работать даже приманкой. Казаков - нечто, похожее на эссе "про всё хорошее" из далёких 60-х. Остальное хорошо. Социальный пессимизм ……… Оценка: хорошо
polyn про Ивлиева: Триггер убийства [litres] (Полицейский детектив, Триллер)
07 07 Очень удачное знакомство с новым автором. Ивлиева, прежде известная своими сказками, теперь представляет детективы. Ее дебют в этом жанре оказался удачным. Книга увлекательная, легкая и быстро читается. Особенно выделяется ……… Оценка: отлично!
Старший про Поселягин: Док [litres] (Фэнтези, Попаданцы)
06 07 Сказка с очень большими роялями.Оценка неплохо.
udrees про Михайлов: Инфер-9 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 Написано хорошо, значительно отличаясь от предыдущих книг серии. По идее, 8-я книга могла стать последней в серии, но добавилась 9-я, где все опять вернулось к истокам. Гоблин Оди снова один, без своих компаньонов, и снова ……… Оценка: отлично!
udrees про Михайлов: Инфер-8 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 По идее это была бы достойной завершения серии книга. Вроде бы все сюжетные задания выполнены, плюс самому герою тоже изрядно подрезали крылья, сообщив пакостную весть об его здоровье. Описаний кровавых сцен хватает, как ……… Оценка: отлично! |
Комментарии
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
"не говорите людям шо им делать,и они не скажут куда вам идти"(с)...
А вообще,тут шо-то аффтарофилы заебли...стоит заценить ихнее постотворчество,так сразу прямое хамство катит из всех дырок...
Слышь steady4 ,ты случайно не жертва гербалайфа, в лице Литреса...муть фсякую гонишь...типа круз хорошо... а вы все ничего не врубаетесь... он сам и то раскаялся...
И подытожывая,помните как сказал девол Скиву про изврский ресторан :"Кто-то должен перемещаться,либо мы,либо они...Но НАС больше!"...а пропагандировать всякую муть это лучше м крузовом блоге...там будет лучше и не в личку ,а при всех...дармовая реклама...
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Да всё уже - инцендент исчерпан.
"Война окончена, всем спасибо!" :)
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Лишнее подтверждение - приятный и абсолютно вменяемый человек.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Так и шли бы к нему на авторскую страничку, родной. Что Вы тут с противными психами, наймитами ЦРУ и предателями родины отираетесь...
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я что, кого то назвал психом, предателем родины или наймитом ЦРУ ?
Интересные у вас логические выводы.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Вы это мне прекратите.
Тут и другие приятные люди есть. Хотя это им и не мешает быть предателями родины и пр.
Пусть остается.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Ну evgen007, я уже просто Вас боюсь, это Вы кого имеете в виду?
Спасибо, но Мыльников, боюсь, будет возражать:-)
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Да нет. Я к Вам привык уже. Злопыхательствуйте на здоровье.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Себя, конечно. И немного pkn.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Не совсем
Напишу здесь, может Андрей Круз эту ветку не читает. Категорически не нравится мне то, что происходит - похоже на издевательство, не верится, что Круз удалил свои СИ файлы, а их в течении часа восстановил совершенно посторонний.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Дисскусия закрыта ибо превратилась в очередной холивар.
ВСЕ ЧТО НИЖЕ БУДУ ТЕРЕТЬ.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Трите, но вспомните как обвиняли Круза за угрозу банить неугодных
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Ок. Уговорили продолжайте срач дальше - все равно тема уползла....
Круз не угрожал. Он банил.
Меня просто дико раздражает то, что каждый разговор о том или ином аспекте копирайта переходит в категорию холивара с взаимным поливанием грязью друг-друга ? Причем с обеих сторон.
Неужели мы друг друга настолько не понимаем, что нужно макнуть соперника во что-либо дурнопахнущее ?
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Это ко мне ? Если так, то я, как раз, был против "макания".
Или так мысли вслух?
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Нет, не к вам, просто мысли в слух.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Здесь дело не в непонимании. Просто обе стороны ведут отсчёт в разных системах координат. И - в них нету инвариантов. Почти нет...
...а всё остальное - чистой воды развлекаловка, в коей суть уже и получается неважна, важен процесс.
Но этот тур был ещё относительно спокойным, дерьмомёты работали с обоих сторон вполсилы. ...Или я уже притерпелся и принюхался? Тоже возможно.
Так что вот.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Ещё как есть, автору, как большинству творческих людей, уважение и признание его творчества гораздо важнее материальной составляющей. Если начинать с этих слов, большинство проблем "автор против бесплатного распространения" исчезнет. Если объяснять автору, что Либрусек имет право делать что угодно, а автор даже не имеет права попросить без риска услышать "вас авторов много, а нас мало" от библиотекарей, проблемы будут только множиться.
Это всё IMHO, естественно.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Неа не так смотрите. Не стой стороны. дело в том, что многие авторы судя по их действиям воспринимаю либрусек как нечто единое, а это ведь не так - те же бибилиотекари это просто люди со всеми своими недостатками.
Те кто смог это понять прекращают истерику и начинают вести конструктивный диалог, но до некоторых это не доходит совсем и тогда начинаются истерики - сделать то ничего не могут.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Вы только ради бога не обижайтесь (заметили, что я никого не хочу обидеть?),
тут опять не всё слава богу, библиотекари люди и имеют право на недостатки, а авторы кто ?
Так это и плохо, что сделать ничего не могут, и принуждаются соглашаться. А если к автору со всем уважением, просишь убрать, но ведь если пишешь хорошо, опять зальют. Если книга здесь и читается, это ли не читательское признание?
Денежку хочешь? Понимаем. Вон статистика вся открыта смотри - твои деньги кому хочешь тому и жертвуй.
Вот если правообладатели-бизнесмены наедут, тогда "да" - по законам военного времени.
Утопия ? а вдруг, нет. Попробовать-то можно.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я же нашол ?
Общие точки соприкосновения есть, просто не хотят их искать ни те ни другие.
Мне на ум все время приходит одна и та же фраза: я не знаю как правильно, но так как есть точно неправильно.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Мы друг друга прекрасно понимаем. Понимаем, что никто не понимает, что же этот копирайт (или права автора) из себя представляет, что с ним делать, и как дальше быть. Потому и холиворы. Если бы всем всё было понятно, то и спору бы не было.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Да нет. С самим определнием пожалуй что разногласий нет - копирайт (смежные права) это по сути право автора(или того кому такое право передано) распоряжаться неким обьектом что-ли интеллектуальной собственности.
Весь спор по сути идет вокруг того как именно можно/нужно распоряжаться.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
> как именно можно/нужно распоряжаться.
Сначала надо выяснить, "как можно?"
Причём, а-ля Кант: "как вообще возможно авторское право?"
Или даже а-ля Декарт: "существует ли авторское право?" Кто даёт автору это право, сам господь Бог, или ещё кто? То есть в рамках одной страны ещё с горем пополам понятно - есть закон, но вот в условиях международных интернетов источник этого права вообще не ясен.
Собственно, весь либрусек работает на наличии отсутствия обеспечения этого авторского права. И в то же время все уверены в его, права, объективном существовании. Когнитивный диссонанс-с, отсюда и споры.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я вот перечитал свою дисскусию с А.Крузом и минуть десять после этого смеялся.
Спорили ведь с пеной у рта имеет ли автор право запрещать разрешать что-либо.
Но юмор ситуации заключается в том, что у автора самого на данный момент этого права скорей всего нету ! Он же его издательству продал - на срок в №лет.
И получился спор слепого с глухонемым - первый говорит, но его не слышат, а второй жестикулирует, но его не видят!
Правдо смешно ?
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Он уже ответил:
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
А чего смешного? Грустно всё это. Стоило ли ругаться, если друг друга не слышите? И плохо от этого вышло обеим сторонам.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
вы повнимательней законы почитайте - "авторское право" по нынешнему (май 2009 г.) законодательству значит право тех, кто ИЗДАЁТ и ПРОДАЁТ, и никак иначе
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Да нет несовсем так если внимательно вчитаться оно там отделено "авторское и смежные права" - авторское право (т.е. право называться автором данного обьекта интеллектуальной собственности) неотчуждаемо, а вот смежные можно возмездно передать другому лицу на какой-то срок.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Нетушки! Авторское право электронные библиотеки ни у кого не оспаривают!!! Авторство (ФИО) авторов не оспаривается и чужими ФИО книги не подписываются. А вот смежные имущественные права на электронные копии произведений - это да, идут лесом.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
По каким критериям вы отделили одни права от других?
Лично я считаю, что лесом идут абсолютно все права, поскольку нет возможности их защищать. "Авторство" и народная нелюбовь к плагиату - всего лишь неписанные правила. И даже на эти правила есть исключения, когда речь заходит о производных работах.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Хоре заниматься словесным поносом, смысл такой: В течении определённого промежутка времени произведения А. Круза редактировались на самиздате, он отвечал на вопросы, давал пояснения и вот наконец книга готова (отредактирована, вычитана и напечатана).
Проходит какое-то время, автор проверяет почту и видит какие-то два странных письма, в которых указанны ляпы, которых уже нет, и плюсом идёт обвинение в распространении детской порнографии (я сейчас говорю про любителей делать torrent файлы с прикреплённой порнухой). Автор очень расстраивается, как следствие напивается, и гребёт всех под одну гребёнку. Дополнительно идёт обвинение его в жадности от пользователей Либрусека (которые не поняли первопричину всего, увидев очередного защитника копирайта), и пошло поехало...
Скажу честно меня лично, обвинение в распространении порнухи да ещё и детской тоже взбесило бы... Здесь я автора понимаю, сочувствую и поддерживаю...
Вот и получилось, что из-за какого-то гавнюка, который сделал этот торент, произошёл некрасивый, неприятный и никому не нужный базар и незаслуженно обидели человека... И ещё не поняли и причину его обиды.
На утро проспавшись Круз увидел, что поступил, скажем так, некрасиво и извинился перед читателями.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
О. И нечего поднимать это дело на политическую высоту.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Усли у того кто скачал не хватило мозга отделить книгу от файла с порнушкой (кстати сколько качал ни разу не натыкался на такое, может быть не там качал просто ?) можно сказать только одно: отсутствие мозга неизлечимо.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Хорошо, если так. Оно, конечно, по пьяни каких только глупостей не наворотишь...
Но все-таки о письмах. Что это за чокнутые чейтатели, которые скачивают непонятно что и непонятно откуда? Торрент-шморент... Зашли б на Либрусек, скачали - и никаких проблем бы не было. Но видно это чейтатели, которые любят искать приключения для своей нижнеспинной части тела, которой они и думают. Экие молодцы - неизвестно где скачали, да еще и права побежали качать - ты чего это, автор, ляпы не исправил, запятые не расставил!?!
Это еще полбеды, но тут, как чертик из табакерки, выскакивает призрак ППП (Повсеместного Поганого Педофила) - монстр этих ваших интернетов. А-а-ааа! Как смеешь ты распространять детскую порнографию! - пылая праведным гневом, вопиют оскорбленные чейтатели. Вы можете себе представить этих альтернативных умников, скачавших хз что хз где, но при этом почему-то предъявляющих претензии автору текстов?! Скачав экранку только что вышедшего фильма, неужели вы будете жаловаться на плохое качество в Голливуд?! Разве не дураки эти чейтатели? О, нет, не такие уж и дураки! Ведь где-то они нашли этот мифический торрент (или файл). Где ж это интересно? Неужели педофилы настолько обнаглели, что разбрасывают файлы с ДП на всех мало-мальски известных дуракам сайтах? Педофилы с головой, конечно, не дружат, но не дураки и предпочитают не афишировать свою маньячную деятельность - прячутся по закоулкам сети, как тараканы. И кто ж тогда эти чейтатели, если смогли найти эти виртуальные подворотни?!..
Слишком уж много несуразностей во всей этой дурацкой пьяной истории. Рояли плохо отлакированы, да и кусты редковаты...
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Вариантов много.
Ну например одна из гипотез гласит, что изначально целью всего был банальный пеар - ну плохо книжки продаются. Только вот маленько не рассчитали эффекта и пришлось извиняться.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Кстати , еще один забавный факт - файл помеченый у нас как Литресовский (и из за которого начался весь скандал) : http://lib.rus.ec/b/151624 - совсем не Литресовский и ошибок в нем поболе , Литресовский же живет тут: http://lib.rus.ec/b/151838 ...
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
to MaxKam
+ 100
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я вот грешный тоже не удержался - отметился в крузовском ЖЖ. Просто обидно стало за библиотеку. Я ему там написал:
Постоянно позиционирующий себя в своих произведениях, как "настоящий мачо" и "крутой мужик" автор разобиделся, что у него взяли почитать книжку. И не заплатили денюшку. А далее в лучших традициях: "Это другие тексты. Их нет нигде, кроме как у сетевых засранцев, которые с их помощью пытаются продать вам лишиний клик по баннеру порносайта". Или "10 тыс. скачиваний с Либрусека отбирает у бюджета порядка 50 тыс. рублев из тех же пенсий, военного бюджета и прочего. То есть Либрусек не только ворует у авторов, он еще ворует у голодный пенсионеров. И попробуй возрази, что это не так."
Возражаю:"Это не так". Эквадорцы не воруют у голодных пенсионеров и не продают клики на порносайты.
Наоборот, они сделали автору бесплатную рекламу его произведений. И если бы не было Либрусека, то кто бы о нём вообще знал? А так - запустил автор в сеть свои тексты, обкатал на читателях Либрусека, отзывы почитал, известность приобрёл и т.д. А теперь, конечно, "все крысы". Плавали - знаем. Круз не первый и, увы, не последний. И попробуй возразить, что это не так.
На моё удивление он ответил мне:
Пришлось дискуссию продолжить:
Чёрт, даже не ожидал ответа. Сообщение-то моё было так, чисто риторическим. ну, что ж, извольте.
О деньгах начал не я первый, а сам автор. Так, что, упрёк не принимаю.
1. Автор самостоятельно выложил свои произведения в сеть. К нему никто не залезал в письменный стол с целью кражи рукописи. И, наверняка, не взламывал пароли в компьютере. Автор выложил книги совершенно самостоятельно. Для чего?
2. Полагаю, что... г-мм... беспредельщики, не озабочиваются обеспечением своих действий какой-либо "моральной мотивацией". Иначе они бы не были таковыми.
3. Уж, если, автор так ратует за "приличные отношения" (если судить по книгам, то этого не скажешь, в них авторская позиция совершенно иная) в своём понимании, то чем он недоволен. Эквадорцы вполне легально купили электронную книгу на Литресе. Дальше она стала их собственностью, нет? Ну, а со своей собственностью они вольны поступать по собственному же разумению. И какая, собственно, разница, произойдёт это сразу или через неделю? Или разница всё же есть и речь, как всегда пойдёт о деньгах (Мерфология. 2 политический принцип Тодда)?
А сейчас думаю, может зря ввязался? Опять повторюсь - стало обидно за библиотеку. И потом, немного за самого автора. Как же так - "мачо", "мачо", и такая истерика.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Ввязался зря.
У автора сложилась какая-то удивительная картина мира в голове. И так же как у остальных борцунов за правое дело он чужих доводов не слышит.
А извиняться он стал после того как в ответ на комок грязи кинутый в читателей имеющих отличную от авторской позиции прилетела бочка помоев.
Вот и вся история.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Хм, достаточно образное определение юридического термина "USE OF EXCESSIVE FORCE".
Не знал, правда, что это считается достоинством.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Не сказал бы что это так уж хорошо, но к нужному результату привело, верно ?
К тому же по сравнению с тем что было вылито сторонами во время активной фазы конфликта либрусек-литрес это капля в море.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Это зависит от того, что считать нужным результатом.
http://lib.rus.ec/node/139082#comment-65370
Мне, например, кажется что результат для библиотеки исключительно отрицательный, если, конечно, вылитые и до сих пор льющиеся помои не считать положительным результатом.
Но это не мне решать, я здесь просто читатель.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Ну насчет 2 там сомнительно , этот "весьма популярный автор" о котором большинство народа услышало только после этого скандала - весьма не слабо на этом скандале пропиарился, впрочем пишет он не плохо , муть но затягивает :)
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Вся суть в том, что "мачо" был один, а полил говном целое сообщество.
Теперь же этот мачо, однажды извинившись, желает, чтобы его простил каждый из политых. Извините, товарищ мачо. Либо сритесь один на один, либо не плачьте, а то - какой же ж вы мачо?
Впрочем, еще раз повторюсь, что было бы ошибочно идентифицировать автора с его произведениями.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я не знал про него, теперь узнал. но что-то теперь неохото начинать его познавать, тем более что других хороших авторов хватает..
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Значит, за пиар он Либрусеку не много должен :-)
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
kumpelalte Вот всегда уважал вашу логику и позицию, подтвержденную во многих ветках и постах. А сейчас я вас читаю, не узнаю и недоумеваю.... То ли у вас "ус отклеился", то ли "шаблон порвался"... Или это читательская любовь делает нас такими нелогичными? Что мы готовы простить любимому автору любой косяк и любую хуйню в виде обливания помоями с последующим "достойным" извинением. Ведь даже Мylnikoff на этом фоне выглядит просто Кантом во плоти.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Спасибо, конечно, взаимно, но это Вы слишком :-)
По сути, "да" после искреннего извинения, моё отношение к человеку резко меняется, и я не представляю что надо сказать в мой адрес, чтобы после единственного "виноват, прости", я бы продолжил ругань, а не сказал "Ok, проехали".
Я не призываю всех следовать этому правилу, просто высказал своё мнение.
Второй аспект это целесообразность - человек протянул открытую ладонь, тут много говорят о причинах, да наплевать, протянул же.
что он получил в ответ ? Кому стало лучше ?
Последнее, я далеко не уверен в своей правоте - мне было важно сказать "Я не согласен", надеюсь никого при этом не обидел.
Кстати Андрей Круз далеко не мой любимый автор.
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
К сожалению, камрад, оно продолжается. БаА www.berkem.ru . Очень умно. И сам Круз тут не засветился. А на нас как всегда срач льётся
Отв: Очередной Оскорбленный И Обиженный автор.
Я навскидку не увидел, дайте наводочку поточнее, но вообще "обсирания по полной" следовало ожидать. Круз же не Иисус прощать всё что здесь творилось. И я не уверен что такого развития событий нельзя было избежать.
Страницы