Нам песня строить и жить помогает...

Говорили тут о Суворове.
В нескольких записях попытаюсь объяснить почему я верю Суворову.
В этой записи поговорим о песнях кануна войны. Итак

Песни из к/ф "Трактористы" (1939). Любопытно то, что песни к фильму и сам фильм были готовы до пакта Молотова-Риббентропа (фильм вышел на экраны в июле 1939 - http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/7207/info/, http://www.kino-teatr.ru/kino/history/7-3/293/), а, значит, совдепия ЕЩЁ ДО раздела Польши готовилась к наступательному походу.

МАРШ СОВЕТСКИХ ТАНКИСТОВ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужества полны:
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны.

Припев:
Гремя огнем, сверкая блеском стали
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И Первый маршал в бой нас поведёт!

Обратим внимание на припев. В нём речь идёт о наступательном "яростном походе", а не об обороне своей земли. Сталин отдаёт приказ - и они ринутся в наступление. К какой войне готовили? К оборонительной ню-ню...
Здесь следует обратить внимание на то, что песни середины 1930-х, даже такие как знаменитый "футбольный марш" (1936 г) говорил об обороне своей границы. То что текст по себе маразматичный (http://www.svobodanews.ru/content/blog/1619061.html) не обращайте внимание, важны используемые символы.

Эй, вратарь, готовься к бою:
Часовым ты поставлен у ворот!
Ты представь, что за тобою
Полоса пограничная идёт.

Как должен был проходить "освободительный поход"? Об этом расскажет другая песня из того же фильма - "Три танкиста":

На границе тучи ходят хмуро
Край суровый тишиной объят
У высоких берегов Амура
Часовые Родины стоят

Там врагу заслон поставлен прочный
Там стоит отважен и силен
У границ земли дальневосточной
Броневой ударный батальон

Там живут- и песня в том порука-
Нерушимой крепкою семьей
Три танкиста, три веселых друга
Экипаж машины боевой

На траву легла роса густая
Полегли туманы широки
В эту ночь решили самураи
Перейти границу у реки

Но разведка доложила точно
И пошел, командою взметен,
По родной земле дальневосточной
Броневой ударный батальон.

Мчались танки,ветер подымая,
Наступала грозная броня
И летели наземь самураи
Под напором стали и огня

И добили- песня в том порука
Всех врагов в атаке огневой
Три танкиста, три веселых друга-
Экипаж машины боевой!

Ход войны таков: самураи только решили перейти границу (не перешли, но скорее всего только начали к ней выдвигаться), а уже против них уже пошёл "броневой ударный батальон". Ударный заметим. Т.е. до того как враг решил перейти границу советская армия уже развернула на границе не пограничные части, а несколько ударных танковых батальонов, предназначенных для войны на чужой территории. Есть и другая странная штука в этой песне. По оф. версии она связана с боями японцами на оз. Хасан (http://www.homeru.com/rci/russia/russia_46.html). Только вот иногда указывают (полный список ссылок смотрим здесь - http://www.google.com.ua/search?hl=uk&safe=off&num=100&newwindow=1&q=%D0%B2+%D1%8D%D1%82%D1%83+%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%8C%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F&meta= и здесь - http://www.google.com.ua/search?hl=uk&safe=off&num=100&newwindow=1&q=%D0%B8+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C+%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%8C%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F&meta=), что был у этой песни и другой вариант, в котором вместо "самураи" стояла "вражья стая". Ряд авторов считает, что песня эта была написана раньше - в 1937-м, а значит "опередила время" (http://a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/3tankista.htm), подобно тому как опередили время строчки П. Когана "А мы ещё дойдём до Ганга". Если песня написана в 37-м, то представляется, что в оригинале должны были стоять всё-таки не самураи. Да, в песне есть несколько "географических привязок", но и они могли быть заменены. Кроме того, есть на слово "густая" рифма "самураи" намного более далёкая нежели "самураи"... На мысли на то, что "вражья стая" всё-таки первична, указывают и строки "И добили ... // всех врагов". Т.е. не остановились только на "отражении" агрессии "вражьей стаи", а победили весь мир и включили в состав СССР последнюю республику, аргентинскую например, ну или уругвайскую...

Ещё одна песня. ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА

Если завтра война, если враг нападет
Если темная сила нагрянет -
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.

Припев:

На земле в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход ,-
Будь сегодня к походу готов!

Если завтра война- всколыхнется страна
От Кронштадта до Владивостока
Всколыхнется страна, велика и сильна
И врага разобьем мы жестоко!

Припев.

Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут могучие танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.

Припев.

Мы войны не хотим, но себя защитим-
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

Припев.

Подымайся народ, собирайся в поход,
Барабаны сильней барабаньте!
Музыканты, вперед! Запевалы, вперед!
Нашу песню победную гряньте!

Припев.

Для меня совершенно очевидно, что страна в которой поют такие песни на каждом углу, в которой такие песни раздаются по сотни раз на день в каждом репродукторе, в каждой квартире то такая страна готовится к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ.

Так что идите лесом смешные опровергатели Суворова. Сначала опровергните песни, сначала докажите, что они пели об оборонительной войне...

А пока вы будете потеть, я вам новые гостинцы приготовлю...

Комментарии

Pavlovich написал:
Тем более , что в гражданскую этих прости господи "гостей" столько к нам понаприходило - и финны, и румыны , и поляки , и японцы - и каждый хот что-то но себе оторвал...

Расскажите нам, пожалуйста, где в гражданскую в России наступали румыны, какой русский город оккупировали финны - и как японцы с поляками брали штурмом Петроград.

rr3 написал:
Pavlovich написал:
Тем более , что в гражданскую этих прости господи "гостей" столько к нам понаприходило - и финны, и румыны , и поляки , и японцы - и каждый хот что-то но себе оторвал...

Расскажите нам, пожалуйста, где в гражданскую в России наступали румыны,
В Бессарабии. Бессарабия входила в состав Российской империи с 1812 г. Она была занята румынскими войсками на завершающем этапе Первой мировой войны в 1918 г., хотя Румыния была союзницей России. Большевистское правительство по условиям Ясского мира в марте 1918 г., за несколько дней до подписания Брестского мира, добилось от Румынии обязательства вывести войска из Бессарабии. Но после заключения Брестского мира Румыния отказалась выполнять условия Ясского мира (см. гл. 4). В 1920 г. Великобритания, Франция, Италия и Япония, с одной стороны, и Румыния, с другой, подписали Парижский протокол, в котором аннексия Бессарабии Румынией признавалась. Но Япония не ратифицировала Парижский протокол, а поэтому в силу он не вступил. Москва никогда не признавала включения Бессарабии в Румынию. Эти обстоятельства были использованы дипломатией Сталина в 1940 г. для аргументации требования о возвращении Бессарабии.
rr3 написал:

какой русский город оккупировали финны
Если учесть, что и самой Финляндии, как страны, просто не существовало, то все города Великого княжества Финляндского, входившего в состав Российской империи по Фридрихсгамскому мирному договору 1809 года. А если учесть, что в 1811 году (манифестом от 11 (23) декабря) последовало распоряжение о присоединении к великому княжеству так называемой «Старой Финляндии», то есть той части Финляндии, которая перешла к России по Ништадтскому миру, с переименованием её в Выборгскую губернию, то и её то же.
rr3 написал:

- и как японцы с поляками брали штурмом Петроград.
Про японцев, вам и без меня там ниже разъяснили, а вот поляки... маршал Пилсудский свои претензии, как известно, выражал коротко, зато ОЧЕНЬ ёмко: "Москву я может быть ещё и не возьму..."
Ну, и до кучи о "миролюбивых польских песенках", как там у них было?

... Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдём на Берлин..., или на Рейн, не суть и важно.

fylhtq написал:
В Бессарабии.

Так и запишем: в неотъемлемой части России - Бессарабии. При подобном подходе, правда, начинаются проблемы не только с историей и историками, но и с географией и географами :))
fylhtq написал:
Если учесть, что и самой Финляндии, как страны, просто не существовало, то все города Великого княжества Финляндского, входившего в состав Российской империи по Фридрихсгамскому мирному договору 1809 года. А если учесть, что в 1811 году (манифестом от 11 (23) декабря) последовало распоряжение о присоединении к великому княжеству так называемой «Старой Финляндии», то есть той части Финляндии, которая перешла к России по Ништадтскому миру, с переименованием её в Выборгскую губернию, то и её то же.

Все эти "города Великого княжества Финляндского" (то есть, всяческие Гельсингфорсы с Або) были населены, наверное, исключительно русскими, всю свою жизнь стремившимися к воссоединению с Русью (особенно до 1809 года :)) Если учесть, что и самой России, как страны, после 1922-го просто не существовало, то действия финнов подпадают под статью "спасение утопающих как дело самих утопающих".
fylhtq написал:
Про японцев, вам и без меня там ниже разъяснили, а вот поляки... маршал Пилсудский свои претензии, как известно, выражал коротко, зато ОЧЕНЬ ёмко: "Москву я может быть ещё и не возьму..."

Угу. То есть, всяческие историки, рассказывающие нам о программе восстановления границ Жечи Посполитой в рамках тысяча семьсот какого-то года - врут, и великий маршал мечтал исключительно о неоднократных штурмах Москвы. А в рамках подготовки - развлекался, наверное, штурмами Кронштадта и применением химического оружия против тамбовских крестьян :))

Цитата:
То есть, всяческие историки, рассказывающие нам о программе восстановления границ Жечи Посполитой в рамках тысяча семьсот какого-то года - врут, и великий маршал мечтал исключительно о неоднократных штурмах Москвы. А в рамках подготовки - развлекался, наверное, штурмами Кронштадта и применением химического оружия против тамбовских крестьян :))

Смысл первой и второй части вашего поста я понял, и по разным причинам не буду спорить. А вот по третьей - мне ни фига не понятно - с какой стати вас волнуют мечты великого маршала и почему нас должно заботить ИХ решение о восстановлении каких то там границ в рамках какого то там года? По вашей логике, если монголы захотят восстановить свою империю в границах ~1300 гг. и вторгнутся к нам (самому смешно :) ) - нужно будет хлопать в ладоши и восхищаться гением главы Хурала??? :)

Kolyuchka написал:
Смысл первой и второй части вашего поста я понял, и по разным причинам не буду спорить. А вот по третьей - мне ни фига не понятно - с какой стати вас волнуют мечты великого маршала и почему нас должно заботить ИХ решение о восстановлении каких то там границ в рамках какого то там года? По вашей логике, если монголы захотят восстановить свою империю в границах ~1300 гг. и вторгнутся к нам (самому смешно :) ) - нужно будет хлопать в ладоши и восхищаться гением главы Хурала??? :)

Перечитайте ветку. Вкратце: мой вопрос о наступлении, оккупации, и штурмах польских войск в гражданскую в России -> ответ "а вот Пилсудский мечтал не раз взять Москву" -> мое удивление. Если все равно не поняли - поищите, на территории каких стран велись боевые действия в советско-польской войне, и штурм столицы какого государства был в ней кульминационным моментом. Напомню также исходный момент дискуссии:
Pavlovich написал:
Тем более , что в гражданскую этих прости господи "гостей" столько к нам понаприходило - и финны, и румыны , и поляки , и японцы - и каждый хот что-то но себе оторвал...

Ну, по сути я не думаю, что Pavlovich сильно ошибается. Смотрим так -
1) Финны - организовали собственное государство. С ружьями к нам вроде не ходили. Но результат есть - от бывшей Р.И отрезан кусок территории. "Оторвали, не нападали" :)
2) Румыны - простите, некомпетентен ваще :(
3) Польша - ну, восстановили свое государство, молодцы. Результат - территориально бывшая Р.И ишшо меньше. И впридачу вскоре (опустим подробности) схватились с нами. Здесь, правда, нарушена последовательность - не "напали - оторвали", а "оторвали / напали" :)
4) Япония... Мовчу ваще... :)

Одуреть, для того, чтобы опровергнуть и подтвердить такое незначительное ответвление дискуссии, нужно так многа букв и времени... Не проще ли было бы согласиться, что он по сути прав? Ну, слегка, мб, преувеличил... :)

Цитата:
Не проще ли было бы согласиться, что он по сути прав?

Дело в том, что суть подобных дисскусий - "кто дурак". Поэтому не проще.

Kolyuchka написал:
Ну, по сути я не думаю, что Pavlovich сильно ошибается. Смотрим так -
1) Финны - организовали собственное государство. С ружьями к нам вроде не ходили. Но результат есть - от бывшей Р.И отрезан кусок территории. "Оторвали, не нападали" :)
2) Румыны - простите, некомпетентен ваще :(
3) Польша - ну, восстановили свое государство, молодцы. Результат - территориально бывшая Р.И ишшо меньше. И впридачу вскоре (опустим подробности) схватились с нами. Здесь, правда, нарушена последовательность - не "напали - оторвали", а "оторвали / напали" :)
4) Япония... Мовчу ваще... :)

Ошибается он не то что сильно - просто городит всякую чушь.

Смотрим так - "к нам пришли всякие" (исходная точка дискуссии). Если "к нам" - это в Россию, то, извините, никто в Россию не ходил, где жили - там и остались. Каким таинственным образом в 1918-1921 годах от некой Р.И. все эти нехорошие люди чего-то поотрывали?

rr3 написал:
Если "к нам" - это в Россию, то, извините, никто в Россию не ходил, где жили - там и остались.

И где же именно в России жили румыны из Румынии?

Долго и очень внимательно в зеркало. А то опять поздравлять.

Ну, вынужден напомнить, что в упомянутые годы финны в Россию таки наведывались....
Только давайте, пока мы окончательно не закопались в частности, уточним - какое основное положение мы сейчас доказываем/опровергаем ? То, что анализ советских песен неопровержимо доказывает агрессивную сучность советского строя ? Или - раз уж Бессарабию присоединили, и Польшу обидели по самый Буг, то на Германию-то уж наверняка бы напали ?
upd. "Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия" Ред. С.С. Хромов. – М., 1987

Ulenspiegel написал:
Ну, вынужден напомнить, что в упомянутые годы финны в Россию таки наведывались....

А rr3 говорит "нет" и всё тут.
Ulenspiegel написал:

Только давайте, пока мы окончательно не закопались в частности, уточним - какое основное положение мы сейчас доказываем/опровергаем ?

Я пытался доказать/уточнить, что румыны, финны и поляки таки учавствовали в Гражданской войне и интервенции. Но, увы, похоже оппонента ничего, кроме его собственных построений, не интересует. Вернее, он ничего иного просто не воспринимает.

fylhtq написал:
Я пытался доказать/уточнить, что румыны, финны и поляки таки учавствовали в Гражданской войне и интервенции.

А чё здесь доказывать? Поляки и финны были подданными империии и естественно участвовали в Гражданской
И грузинцы, грузинцы тоже -- аж до Туапсе того.... Хотели отрезать...

А помните ли Вы как именно поляки оказались втянутыми в гражданскую войну? Когда Стукачевский пошёл освободительным походом на Польшу, как в своё время банды Муравьёва шли на Украину. Только на Польше этому видному и (не)заслуженно репрессированному стратегу поляки вломали, так, что он драпал, ног под собою не чуял и только под Киевом в себя пришёл от страха.
Земли, которые называли в РФ Бесарабией за пятьсот лет до их присоединения к РИ входили в состав княжества Молдова со столицей в Яссах. Княжество было независимым, а потом вассальным Турции, так что РИ расчленила Молдову, а румыны лишь восстановили историческую справедливость.

arteume написал:
А помните ли Вы как именно поляки оказались втянутыми в гражданскую войну? Когда Стукачевский пошёл освободительным походом на Польшу, как в своё время банды Муравьёва шли на Украину. Только на Польше этому видному и (не)заслуженно репрессированному стратегу поляки вломали, так, что он драпал, ног под собою не чуял и только под Киевом в себя пришёл от страха.
Земли, которые называли в РФ Бесарабией за пятьсот лет до их присоединения к РИ входили в состав княжества Молдова со столицей в Яссах. Княжество было независимым, а потом вассальным Турции, так что РИ расчленила Молдову, а румыны лишь восстановили историческую справедливость.

Ой бля-я-я-я-дь....
И эта-то хуета, не зная элементарных фактов, называет себя "профессиональным историком"???????
УжОс.
Дите, иди ка ты учи матчасть -- события-то были в прямо противоположной последовательности.

arteume написал:
как в своё время банды Муравьёва шли на Украину.

Муравьёва? Командующего Восточным (относительно Москвы) фронтом? Шли на Украину?
arteume написал:

Земли, которые называли в РФ Бесарабией за пятьсот лет до их присоединения к РИ входили в состав княжества Молдова со столицей в Яссах. Княжество было независимым, а потом вассальным Турции, так что РИ расчленила Молдову, а румыны лишь восстановили историческую справедливость.

Т.е. восстановили независимое княжество Молдова? Или вернули его в вассалитет Турции?
Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
arteume написал:
как в своё время банды Муравьёва шли на Украину.

Муравьёва? Командующего Восточным (относительно Москвы) фронтом? Шли на Украину?

Нет, чуть раньше. Вот в этот момент (цитирую Википедию): "В декабре 1917 года, на I Съезде Советов Украины в Харькове, было создано советское правительство Украинской народной республики(название УНР сохранялось до ноября 1918 г.). Это правительство провозгласило создание Советской Украины и запросило военной помощи у большевистского руководства в Москве. Вооружённые силы Советской Украины под руководством Антонова-Овсеенко, вытеснили белогвардейские части из Донбасса и перешли в наступление против войск Центральной Рады. В январе 1918 они заняли всю Левобережную Украину и 26 января взяли Киев".
Так вот, военную помощь большевистского руководства в Москве возглавлял Муравьев. Восточного фронта тогда еще не было - январь 18-го. А читал я об этом еще в советское время в книге Юрия Смолича "Ревет и стонет Днепр широкий". Она у меня и сейчас есть.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
arteume написал:
как в своё время банды Муравьёва шли на Украину.

Муравьёва? Командующего Восточным (относительно Москвы) фронтом? Шли на Украину?

Нет, чуть раньше. Вот в этот момент (цитирую Википедию): "В декабре 1917 года, на I Съезде Советов Украины в Харькове, было создано советское правительство Украинской народной республики(название УНР сохранялось до ноября 1918 г.). Это правительство провозгласило создание Советской Украины и запросило военной помощи у большевистского руководства в Москве. Вооружённые силы Советской Украины под руководством Антонова-Овсеенко, вытеснили белогвардейские части из Донбасса и перешли в наступление против войск Центральной Рады. В январе 1918 они заняли всю Левобережную Украину и 26 января взяли Киев".
Так вот, военную помощь большевистского руководства в Москве возглавлял Муравьев. Восточного фронта тогда еще не было - январь 18-го. А читал я об этом еще в советское время в книге Юрия Смолича "Ревет и стонет Днепр широкий". Она у меня и сейчас есть.

Ага, значит речь именно о Михаиле Артемьевиче Муравьёве. Ну да, в январе-феврале 1918 он действительно командовал группой войск на Киевском направлении. А с середины марта был начальником штаба Верховного главнокомандующего войсками Юга России Антонова-Овсеенко, направленными против украинской Центральной рады. Но при чём здесь "банды"? Он же не Махно и не Григорьев, напротив, служил центральному правительству. Пусть Харьков, где его сформировали, никогда в состав, собственно Украины, не входил, ну и что?

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Но при чём здесь "банды"? Он же не Махно и не Григорьев, напротив, служил центральному правительству. Пусть Харьков, где его сформировали, никогда в состав, собственно Украины, не входил, ну и что?

Ну, может, имелось в виду, что тогда между войсками красных и того же Махно в плане дисциплины особой разницы не было - пьянки, грабежи, насилие над мирным населением? Ведь регулярной красной армии вроде еще не было.

fylhtq написал:
Но при чём здесь "банды"? Он же не Махно и не Григорьев, напротив, служил центральному правительству. Пусть Харьков, где его сформировали, никогда в состав, собственно Украины, не входил, ну и что?

Банды-банды.
И кстати а что Вы там имеете против Махно? Чем анархист-Махно хуже анархиста-Железняка?
Тем более что награждён орденом Красного Знамени -- чё же это ваши бандитам ордена раздают?

А, ну тогда предполагаю развитие дискусии в следующем направлении:
- Кума, когда глечик вернёшь ?
- Во-первых, я его у тебя не брала, во-вторых - уже вернула, а в третьих - он уже треснутый был....

Цитата:
никто в Россию не ходил, где жили - там и остались

Ну, теперь уж вы немного преувеличили :) Ходили англичане, японцы и поляки (эт как минимум)... А каким таким таинственным образом (никуда не ходя) они (финны и поляки) куски от бывшей Р.И отрывали- я сам не понимаю, но результат - налицо, СССР довольно сильно отличался от РИ по размерам... :)

Kolyuchka написал:
Цитата:
никто в Россию не ходил, где жили - там и остались

Ну, теперь уж вы немного преувеличили :) Ходили англичане, японцы и поляки (эт как минимум)... А каким таким таинственным образом (никуда не ходя) они (финны и поляки) куски от бывшей Р.И отрывали- я сам не понимаю, но результат - налицо, СССР довольно сильно отличался от РИ по размерам... :)

Ну Вы даёте.... Или тоже "профессиональный историк" и потому фактов можно и не знать (диплом-то есть)?
Предоставление скажем независимости Финляндии было одним из самых-самых первых актов нового большевицкого правительства.
Вот так, схлдя толко в Смольный, и получили.
Так что претензии не к финнам -- претензии к женевским жидкам из запломбированного вагончика

:) так я ж уже сказал, что к финнам - никаких претензий не имею :) пытался иронизировать :) не обессудьте -неохота набирать всю историю, предысторию и последствия ГВ :)

Kolyuchka написал:
:) так я ж уже сказал, что к финнам - никаких претензий не имею :) пытался иронизировать :) не обессудьте -неохота набирать всю историю, предысторию и последствия ГВ :)

Так и к полякам зачем претензии иметь? Дело давнее, исотрию конечно лучше знать чем не знать -- но претензии-то какие? Или к румынам -- нормальные люди, и девушки у них попадаются очень даже хорошенькие

Вот и пришёл момент ткнуть вас как кощёнка в ваше же

rr3 написал:

Перечитайте ветку. Вкратце: мой вопрос о наступлении, оккупации, и штурмах польских войск в гражданскую в России -> ответ "а вот Пилсудский мечтал не раз взять Москву" -> мое удивление.

вы ещё больше удивитесь, когда не обнаружите этого утверждения. В противном случае настаиваю на приведении моей ТОЧНОЙ цитаты или поздравлю вас гражданин соврамши.

Пилсудский мечтал не раз взять в Москву.
Полный бред на ум приходят бородатые анекдоты.
- Вася, возьми меня! - С собой? - Нет, сейчас.
- Опять хочу в Париж. - Ты там уже был? - Нет уже хотел.
- А вчера на похоронах Ивана Ивановича три раза на бис закапывали.

А если серьёзно. Мечты Пилсудского взять Москву к делу не пришьёшь. Мало ли кто о чём мечтал. А вот то, что поляки оборонялись от советов, мечтавших о всемирном государстве СССР - это факт.

Вот-вот! И мне также смешно, когда советы пытались восстановить СССР в границах Российской империи, а нынешние эрэфцы - довести РФ до границ СССР. Ну вобщем их к этому монгольскому Хуралу и посылать надо. Мол, пусть восстанавливают историческую справедливость по объединению такой-то Орды)))

rr3 написал:
fylhtq написал:
В Бессарабии.
Так и запишем: в неотъемлемой части России - Бессарабии. При подобном подходе, правда, начинаются проблемы не только с историей и историками, но и с географией и географами :))

Да, нет, проблемы начинаются у тех, кто пытается сохранять хорошую мину при плохой игре. Посмотрите в зеркало долгим и внимательным взглядом. Убедились? Так вот, повторяю ещё раз, специально: да Бессарабия входила в состав Российской империи, а значит и была её неотъемлемой часть. Уяснили?
rr3 написал:
fylhtq написал:
Если учесть, что и самой Финляндии, как страны, просто не существовало, то все города Великого княжества Финляндского, входившего в состав Российской империи по Фридрихсгамскому мирному договору 1809 года. А если учесть, что в 1811 году (манифестом от 11 (23) декабря) последовало распоряжение о присоединении к великому княжеству так называемой «Старой Финляндии», то есть той части Финляндии, которая перешла к России по Ништадтскому миру, с переименованием её в Выборгскую губернию, то и её то же.
Все эти "города Великого княжества Финляндского" (то есть, всяческие Гельсингфорсы с Або) были населены, наверное, исключительно русскими, всю свою жизнь стремившимися к воссоединению с Русью (особенно до 1809 года :))

Почему же русскими? Финнами и были населены. Теми самыми, кто... как там у вас? "всю свою жизнь стремившимися к воссоединению"? только не с Русью, а собственными единоплеменниками из т.н. "Старой Финляндии", что и было достигнуто Фридрихсгамским мирным договором 1809 года.
Я прошу простить за подобную аргументацию, но, что поделать, раз уж вы без подобного не можете. Так, кушайте теперь подобное же полной ложкой. И НЕ СМЕТЬ КРИВИТЬСЯ!
rr3 написал:
Если учесть, что и самой России, как страны, после 1922-го просто не существовало, то действия финнов подпадают под статью "спасение утопающих как дело самих утопающих".

Если учесть, что до 1922 года, согласно вашей датировке, Россия, как страна, ещё существовала, то действия финнов подпадают под статью "Сепаратизьм".
rr3 написал:
fylhtq написал:
Про японцев, вам и без меня там ниже разъяснили, а вот поляки... маршал Пилсудский свои претензии, как известно, выражал коротко, зато ОЧЕНЬ ёмко: "Москву я может быть ещё и не возьму..."
Угу. То есть, всяческие историки, рассказывающие нам о программе восстановления границ Жечи Посполитой в рамках тысяча семьсот какого-то года - врут, и великий маршал мечтал исключительно о неоднократных штурмах Москвы.

Вы неадекватно воспринимаете прочитанный текст, или это приём такой, выдать свои мысли, за мысли оппонента?
rr3 написал:
А в рамках подготовки - развлекался, наверное, штурмами Кронштадта и применением химического оружия против тамбовских крестьян :))

Ну, вот, теперь и подвиги будущего маршала Тухачевского пошли в зачёт маршалу Пилсудскому. Я вижу, что мне-таки придётся далее макнуть вас, как котёнка.

fylhtq написал:
Да, нет, проблемы начинаются у тех, кто пытается сохранять хорошую мину при плохой игре. Посмотрите в зеркало долгим и внимательным взглядом. Убедились? Так вот, повторяю ещё раз, специально: да Бессарабия входила в состав Российской империи, а значит и была её неотъемлемой часть. Уяснили?

Принято. В рамках предложенной "логики" Москва, Рязань и Суздаль - неотъемлемая часть Украины. Или Монголии. Уяснили?

Насчет мины - буду в дальнейшем принимать ваше выражение лица в качестве эталона "хорошей мины при плохой игре". Уж коли скатились до передергиваний и подтасовок - видать совсем дела плохи...

fylhtq написал:
Почему же русскими? Финнами и были населены. Теми самыми, кто... как там у вас? "всю свою жизнь стремившимися к воссоединению"? только не с Русью, а собственными единоплеменниками из т.н. "Старой Финляндии", что и было достигнуто Фридрихсгамским мирным договором 1809 года.

Угу, воссоединение финнов с единоплеменниками-славянами :-))
fylhtq написал:
Я прошу простить за подобную аргументацию, но, что поделать, раз уж вы без подобного не можете. Так, кушайте теперь подобное же полной ложкой. И НЕ СМЕТЬ КРИВИТЬСЯ!

Истерика? Капслок заклинило? Выпейте антикваснину - может, полегчает.
fylhtq написал:
Если учесть, что до 1922 года, согласно вашей датировке, Россия, как страна, ещё существовала, то действия финнов подпадают под статью "Сепаратизьм".

Если учесть, что в конце 1917 в некой стране состоялся госпереворот, а в начале 1918 - еще и разгон Учредительного собрания, то действия финнов подпадают под статью "Восстановление законной власти на территории проживания".
fylhtq написал:
Вы неадекватно воспринимаете прочитанный текст, или это приём такой, выдать свои мысли, за мысли оппонента?

Собеседник, лелеющий высказывание Пилсудского о штурме Москвы в качестве решающего аргумента, и начисто игнорирующий насквозь реальный штурм Варшавы - да, может обвинять меня в неадекватности прочитанного текста, - поскольку я его фантазии не разделяю и, тем более, не воспринимаю их в качестве аргумента.
fylhtq написал:
Ну, вот, теперь и подвиги будущего маршала Тухачевского пошли в зачёт маршалу Пилсудскому. Я вижу, что мне-таки придётся далее макнуть вас, как котёнка.

Потрудитесь поднять взгляд на несколько постов вверх. Подняли? Теперь прочитайте. Прочитали? Теперь постарайтесь понять, о чем речь. Если для вас тяжело - так и быть, помогу: я по-прежнему жду фактов ведения боевых действий польской армией (а также румынской, финской и японской) в гражданскую на территории России. Поскольку вместо фактов вы привели только хвастливое высказывание - макнул, вас, котенка, в факты боевых действий на территории России. Похоже, вы, отряхнувшись, так ничего и не поняли и дальше мните себя непобедимым Аникой-воином.

Цитата:
начисто игнорирующий насквозь реальный штурм Варшавы

В порядке самообразования - а разве мы до Варшавы дошли? Вроде как все говорят - поход был жутко неудачный....

Цитата:
я по-прежнему жду фактов ведения боевых действий польской армией (а также ... японской) в гражданскую на территории России

Японцы - 1920 г. - оккупация Сахалина, Николаевск. Так же высадка во Владивостоке (не помню точно год, но точно, что в Гражданскую... Только, пожалуйста, не отговаривайтесь упоминанием про ДВР - это уж совсем глупо... Про остальных (кроме румын :) ) - вроде, все же объяснили уже выше?

Kolyuchka написал:
В порядке самообразования - а разве мы до Варшавы дошли? Вроде как все говорят - поход был жутко неудачный....

Дошли да не взяли: под Воршавой были разбиты. Но заметьте что "это был не наш выбор" -- была бы возможность -- взяли бы и устроили бы кол-хоз
Цитата:
Японцы - 1920 г. - оккупация Сахалина, Николаевск. Так же высадка во Владивостоке (не помню точно год, но точно, что в Гражданскую... Только, пожалуйста, не отговаривайтесь упоминанием про ДВР - это уж совсем глупо... Про остальных (кроме румын :) ) - вроде, все же объяснили уже выше?

Японцы как пришли так и ушли

Цитата:
[Японцы как пришли так и ушли/quote]

Не совсем. Оккупация северной части Сахалина продолжалась, если не ошибаюсь, до 1925 г., это во-первых, во вторых - ушли они не как пришли, а с условием предоставления им концессий там же на японских условиях... Про территориальные воды и экономическую зону они до 1940-х гг. даже не вспоминали... если даже и знали про то их существование в природе...

Да и вообще, у нас, всё таки, государство, а не проходной двор - хачу, приду, хачу, уйду...

Kolyuchka написал:
Да и вообще, у нас, всё таки, государство, а не проходной двор - хачу, приду, хачу, уйду...

В 1918-м государства не было.
В 1918-м была коммуния.
Государство, чтоб Вы знали, у коммунистов рассматриваиЦЦа и определяется как "машина подавления" -- и потому-то они с государством боролись.

- Скажите пожалуйста, каково Ваше мнение по поводу...
- А НЕ ТАКОЕ, как у вас!! (с)

Kolyuchka написал:
В порядке самообразования - а разве мы до Варшавы дошли? Вроде как все говорят - поход был жутко неудачный....

Да, и еще как дошли, и Вислу форсировали, вот только до Одера не успели. ЕМНИП - КА была остановлена только в пригороде Варшавы и опрокинута фланговыми ударами.
Kolyuchka написал:
Японцы - 1920 г. - оккупация Сахалина, Николаевск. Так же высадка во Владивостоке (не помню точно год, но точно, что в Гражданскую... Только, пожалуйста, не отговаривайтесь упоминанием про ДВР - это уж совсем глупо... Про остальных (кроме румын :) ) - вроде, все же объяснили уже выше?

Признайтесь - половины Сахалина :) С которой они убрались после пары словесных перепалок. Всего двадцать лет после руско-японской прошло, Россия разрушена Первой мировой и гражданской - но никакого желания воевать у самураев что-то не наблюдалось. Да, страшные захватчики.

По Владивостоку (и другим портам) - за Брестский мир нужно платить по счетам.

По поводу концессий - имхо, освоить ресурсы Северного Сахалина самостоятельно тогда было не по средствам. Да, отдали, японцы вложились в освоение - а потом мы все это дело забрали себе. Войны избежали, экономику немного подняли - вполне трезвая позиция, как по мне.

rr3 написал:
Признайтесь - половины Сахалина :) С которой они убрались после пары словесных перепалок. Всего двадцать лет после руско-японской прошло, Россия разрушена Первой мировой и гражданской - но никакого желания воевать у самураев что-то не наблюдалось. Да, страшные захватчики..

Насколько я понимаю, амеры очень сильно настаивали что бы японцы ушли, давили даже.
А так да -- именно что страшные захватчики: Порывались захватить весь Китай который больше этой Японии в 10 раз.

Цитата:
Признайтесь - половины Сахалина :) С которой они убрались после пары словесных перепалок. Всего двадцать лет после руско-японской прошло, Россия разрушена Первой мировой и гражданской - но никакого желания воевать у самураев что-то не наблюдалось. Да, страшные захватчики.

По Владивостоку (и другим портам) - за Брестский мир нужно платить по счетам.

По поводу концессий - имхо, освоить ресурсы Северного Сахалина самостоятельно тогда было не по средствам. Да, отдали, японцы вложились в освоение - а потом мы все это дело забрали себе. Войны избежали, экономику немного подняли - вполне трезвая позиция, как по мне


Про половину Сахалина - если посмотрите более ранние посты, увидите, что всегда подчеркивалось - СЕВЕРНЫЙ САХАЛИН... ОДИН РАЗ (буквально!) не упомянул - тут же вы просите поправиться!!! :)

Пять лет - извините, многовато для "пары словесных перепалок" - я чаще встречал определение "сложные дипломатические переговоры". Ну, это вопрос терминологии :)

Не наблюдалось желания воевать у самураев... :) - да, конечно, они очень добрые и душевные люди - могли половину России захватить, а ограничились занятием сев. Сахалина... Лучше всего насчёт их миролюбия спросить у корейцев и китайцев :)

По поводу концессий... Ну, ладно, опустим то, как именно они были получены и скажем большое спасибо сынам Аматерасу, что облагодетельствовали нищасных... Но вы говорите - "вложились, а мы потом всё это дело забрали себе"!!! Да, вообще то, вы говорите святую правду :) Но только это не от того, что японцы такие халосые, а мы такые вумные... Конечно, после поражения Японии в войне о выплатах речи не шло :) Но до начала Тихоокеанской войны, до Перл Харбора, между СССР и ЯИ был подписан П.о.Н, причём со стороны СССР было одним из условий подписания договора было возвращение концессий, на что Японией было выдвинуто условие компенсации затрат яп-х компаний, на что Советы согласились... Правда, вот дальше я не помню - то ли началась война и вопросы про компенсации больше не стояли, то ли договорились, что поставки нефти с этих же нефтяных концессий в течение нескольких лет идут в зачет этих компенсаций (в противоположность более ранним договоренностям при подписании П. о Н., когда мухи были - отдельно, котлеты, отдельно)... Так что ифините, но за возврат сев. Сахалина мы заплатили в конечном итоге не сильно мало...

Насчёт освоения - это сложный (для меня) вопрос. А сейчас, типа, Сахалин освоен до конца?

Kolyuchka написал:
Про половину Сахалина - если посмотрите более ранние посты, увидите, что всегда подчеркивалось - СЕВЕРНЫЙ САХАЛИН... ОДИН РАЗ (буквально!) не упомянул - тут же вы просите поправиться!!! :)

:)
Kolyuchka написал:
Пять лет - извините, многовато для "пары словесных перепалок" - я чаще встречал определение "сложные дипломатические переговоры". Ну, это вопрос терминологии :)

Ну да, сейчас у нас разговор о том наполовину полный ли стакан перед нами, - или наполовину пустой.
Kolyuchka написал:
Не наблюдалось желания воевать у самураев... :) - да, конечно, они очень добрые и душевные люди - могли половину России захватить, а ограничились занятием сев. Сахалина... Лучше всего насчёт их миролюбия спросить у корейцев и китайцев :)

Можно, конечно, но лучше спросить все-таки у русских. А то ведь, если спросить этих китайцев с корейцами еще и о русских - рискуем услышать много нехороших слов: от истинно китайской Сибири до сбитых Боингов :) Предвзятое мнение - плохой фундамент для объективности.
Kolyuchka написал:
По поводу концессий...

http://aleksandrovsk.tfd.ru/node/774
Там точка зрения ближе к Вашей. Впрочем, автор не утруждает себя рассмотрением причин того, что после ухода японцев дела шли не ахти.

Kolyuchka написал:
Насчёт освоения - это сложный (для меня) вопрос. А сейчас, типа, Сахалин освоен до конца?

Так ведь, чтобы что-то получить с Сахалина - нужно прежде что-то вложить, и не в футбольный клуб "Челси". Ну и сырьевое развитие - это известные грабли.

Цитата:
Предвзятое мнение - плохой фундамент для объективности.

Предвзятое мнение :) - единственное объективное мнение во всем мире имеет сферический человек, при условии, что он находится в невесомости и вакууме... Каждый имеет какие то свои "заводские настройки"...

Kolyuchka написал:
Про остальных (кроме румын :) ) - вроде, все же объяснили уже выше?

Про румын тоже. Да не напрягайся, ему похоже по барабану, что отвечают. Работает по заданной программе.

rr3 написал:
fylhtq написал:
Да, нет, проблемы начинаются у тех, кто пытается сохранять хорошую мину при плохой игре. Посмотрите в зеркало долгим и внимательным взглядом. Убедились? Так вот, повторяю ещё раз, специально: да Бессарабия входила в состав Российской империи, а значит и была её неотъемлемой часть. Уяснили?
Принято. В рамках предложенной "логики" Москва, Рязань и Суздаль - неотъемлемая часть Украины. Или Монголии. Уяснили?

Не надо. Разбираться в потоках вашего сумеречного сознания? Увольте. Тяжёлое психическое состояние не мой профиль.
rr3 написал:

Насчет мины - буду в дальнейшем принимать ваше выражение лица в качестве эталона "хорошей мины при плохой игре". Уж коли скатились до передергиваний и подтасовок - видать совсем дела плохи...
С этим к зеркалу. К зеркалу.
rr3 написал:

fylhtq написал:
Почему же русскими? Финнами и были населены. Теми самыми, кто... как там у вас? "всю свою жизнь стремившимися к воссоединению"? только не с Русью, а собственными единоплеменниками из т.н. "Старой Финляндии", что и было достигнуто Фридрихсгамским мирным договором 1809 года.

Угу, воссоединение финнов с единоплеменниками-славянами :-))
О как. Вместо "Руси" нарисовались уже "славяне". Я вижу, что на самом деле с осознанием прочитанного дело плохо.
rr3 написал:

fylhtq написал:
Я прошу простить за подобную аргументацию, но, что поделать, раз уж вы без подобного не можете. Так, кушайте теперь подобное же полной ложкой. И НЕ СМЕТЬ КРИВИТЬСЯ!

Истерика? Капслок заклинило? Выпейте антикваснину - может, полегчает.
Я смотрю, что проведённый курс галоперидола к улучшению не привёл. Начинайте сульфазин. В четыре точки
rr3 написал:

fylhtq написал:
Если учесть, что до 1922 года, согласно вашей датировке, Россия, как страна, ещё существовала, то действия финнов подпадают под статью "Сепаратизьм".

Если учесть, что в конце 1917 в некой стране состоялся госпереворот, а в начале 1918 - еще и разгон Учредительного собрания, то действия финнов подпадают под статью "Восстановление законной власти на территории проживания".

Да неужели? И чьей же именно? Государя императора? Временного правительства? Г-мм... "разогнанного Учредительного собрания"? Маршала Маннергейма? Не занимайтесь подменой понятий. Налицо удавшаяся попытка оторвать часть территории от единого государства.
rr3 написал:

fylhtq написал:
Вы неадекватно воспринимаете прочитанный текст, или это приём такой, выдать свои мысли, за мысли оппонента?

Собеседник, лелеющий высказывание Пилсудского о штурме Москвы в качестве решающего аргумента,

Поздравляю вас гражданин соврамши! ( как и обещал)
rr3 написал:

и начисто игнорирующий насквозь реальный штурм Варшавы -
Окрестности города Радомыла в 23 км от Варшавы? Поздравляю вас гражданин соврамши ещё раз
rr3 написал:

fylhtq написал:
Ну, вот, теперь и подвиги будущего маршала Тухачевского пошли в зачёт маршалу Пилсудскому. Я вижу, что мне-таки придётся далее макнуть вас, как котёнка.

Потрудитесь поднять взгляд на несколько постов вверх. Подняли? Теперь прочитайте. Прочитали? Теперь постарайтесь понять, о чем речь. Если для вас тяжело - так и быть, помогу: я по-прежнему жду фактов ведения боевых действий польской армией (а также румынской, финской и японской) в гражданскую на территории России.
Мне ещё раз попросить вас перечитать? Или так и оставить " обвинять ... в неадекватности прочитанного текста"?
rr3 написал:

Поскольку вместо фактов вы привели только хвастливое высказывание - макнул, вас, котенка, в факты боевых действий на территории России. Похоже, вы, отряхнувшись, так ничего и не поняли и дальше мните себя непобедимым Аникой-воином.

Да я и факты и привёл и макнул, как кощёнка (и совсем нехвастливо, зато неоднократно), да только вижу, что подобное не действует. Похоже плевать вам в глаза тоже бесполезно(ну, как же, "всё божья роса" скажете) . Так, что, на этой не оптимистичной ноте, я, пожалуй, лично с вами, обсуждение и закончу. Похоже в вашем лице проявился "синдром глухаря", и дальнейший разговор бесперспективен.

fylhtq написал:
Не надо. Разбираться в потоках вашего сумеречного сознания? Увольте. Тяжёлое психическое состояние не мой профиль.

fylhtq написал:
Я смотрю, что проведённый курс галоперидола к улучшению не привёл. Начинайте сульфазин. В четыре точки.

[в ужасе]: похоже, пациент пишет прямо из психбольницы. Н-да, а я еще его аргументам удивлялся...

1) По поводу неотъемлимым некогда частей империи и тому подобного горячечного бреда поцреотов. На основании того, что до 8 в.н.э. на территории нынешней Европейской части РФ проживали финно-угорские племена требую передать эти территории их правопреемнице Финляндии.
2) А Русь - это не славяне. А так Вы ещё и норманнист!
3) О праве наций на самоопределение Вы конечно же никогда не слыхали?
4) Территория России и территория РИ не одно и тоже. Также как и Великобритания и её колонии (и доминионы) не суть одно и то же. Японцы воевали с Великобританией на территории её колонии Бирма, но не в самой Великобритании. Если для Вас это одно и тоже - соболезную...
5) Ещё тяжелее - синдром дятла, затеяли тут долбить одно-по-одном "макнул как кощёнка". А на деле ничего толком и не сказали, кроме поцреотического бреда про единую и неделимую.

arteume написал:
1) По поводу неотъемлимым некогда частей империи и тому подобного горячечного бреда поцреотов. На основании того, что до 8 в.н.э. на территории нынешней Европейской части РФ проживали финно-угорские племена требую передать эти территории их правопреемнице Финляндии.
No comment!
arteume написал:

2) А Русь - это не славяне. А так Вы ещё и норманнист!
Упаси Бог! Русь с которой "мечтали воссоединиться" финны" Или славяне с которыми финны "мечтали" о том же? Поменьше проникайтесь взглядами третьего rr'а. А то и в дурку недолго. Он там уже прописался.
arteume написал:

3) О праве наций на самоопределение Вы конечно же никогда не слыхали?
А-а-а, так вы у нас из большевичков?
arteume написал:

4) Территория России и территория РИ не одно и тоже.
Российская империя и Россия, разумеется, не одно и тоже. И что?
arteume написал:

Также как и Великобритания и её колонии (и доминионы) не суть одно и то же.
А причём здесь это? Или, по-вашему Великое княжество Финляндское и Царство Польское это были колонии Империи? Да уж не мозговая ли это горячка?
arteume написал:

Японцы воевали с Великобританией на территории её колонии Бирма, но не в самой Великобритании.
А британцы воевали с Аргентиной на территории своей... колонии? доминиона? территории? в общем на Фолклендских островах. И к чему это?
arteume написал:

Если для Вас это одно и тоже - соболезную...
Соболезнование лучше в свой адрес. Причём здесь вообще страна и колонии? Хоть британские, хоть зелёных человечков, которых ты периодически обнаруживаешь под кроватью? Похоже, что заболевание rr'а заразно.
arteume написал:

5) Ещё тяжелее - синдром дятла, затеяли тут долбить одно-по-одном "макнул как кощёнка". А на деле ничего толком и не сказали, кроме поцреотического бреда про единую и неделимую.

И совсем даже нет. Если внимательно пересмотреть историю обсуждения, то можно узреть, и про румын, и про финнов и про поляков. Хотя... rr это если и узрел, то осмыслить не смог. Но, ему простительно. А здесь у нас что? Похожий случай?

Румын... не помню, я столько не живу... Финны - претензий к ним лично у мя нет (да и вообще - славные люди, если по фильмам судить :) ) С поляками - черт ногу сломит - то мы к ним, то они к нам... Но вроде бы, всё таки вторжение начали они... А вот с моими любимыми японцами всё очень даже просто - Владивосток, вторжение на северный Сахалин (когда они, кстати, оттуда ушли, никто не помнит??? Чуть ли не в 1925 г.? или нет? ), "николаевский инциндент" - мало?

Бресткий мир не упоминаю потому, что не знаю, относится ли он к теме...

arteume написал:

Так что идите лесом смешные опровергатели Суворова. Сначала опровергните песни, сначала докажите, что они пели об оборонительной войне...

А пока вы будете потеть, я вам новые гостинцы приготовлю...

богословский стиль мышления - это когда под Единственно Верную Теорию отбираются, препарируются и модифицируются факты. если Вы веруете в Суворова, доказывать что-либо Вам бесполезно. всё равно что пытаться опровергнуть Священное Писание в галазах католика-ортодокса. так что.. не умеете думать - веруйте на здоровье.

Эх, что-то тихо стало ... скучно.... спать пора.
Но прежде чем уйти к домам своим родным
В честь нашего Вождя, в честь нашего народа -
Мы радостный салют в полночный час дадим....

...но если скажет Страна Труда
Прицелом точным, врагу в упор -
Дальневосточная - даешь отпор
(на страну Ямато тоже напасть хотели, адназначна)

...и на Марсе будут яблони цвести.
Для выращивания яблонь откомандированы тов. Лось и отдельный марсианско-хунвейбинный полк имени Клары Новиковой.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

А судьба всех тех, кому не повезло оказаться между тайгой и Британией - очевидна и ужасающа....
В общем - руссе коммен, руссе коммен - аллес капут! Хох-хох-хох!
Прыгайте из окна, генацвале :Р

А где мне взять такую песню?????????

Интересно, кто-нибуть может привести пример хоть одной военной песни чисто "оборонительного" характера? Без разницы, нашей или нет.

A.Voronin написал:
Интересно, кто-нибуть может привести пример хоть одной военной песни чисто "оборонительного" характера? Без разницы, нашей или нет.

Мы не дрогнем в бою за столицу свою
Нам родная Москва дорога.
Обороной стальной, нерушимой стеной
Победим, обескровим врага

Страницы

X