Чем дальще тем страшнее?

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 07:23 пользователем anonymous coward

Судя по пополнениям и рецензиям в библиотеках, люди в основном читают фантастику/фэнтэзи.
Почему, интересно? Неужели реальность так достаёт?

Комментарии

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 11:08 пользователем Bullfear

А реальности хватает в реальности :) Хочется чего нибуть нового.

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 14:37 пользователем Sir.Kofa

А почему сразу страшнее? Помоему фантастика не несет никакого прямого вреда.

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 15:46 пользователем anonymous coward

Sir.Kofa написал:
А почему сразу страшнее? Помоему фантастика не несет никакого прямого вреда.

Вопрос в сабж вообще-то касался реальной жизни - была когда-то фраза "жизнь как в сказке......... чем дальше тем страшнее" :)

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 03:08 пользователем Xellos

А какое отношение "нефантастическая литература" имеет к "реальной жизни"? Достоевский, Тургенев или там Дюма - какое отношение они имеют к "реальной" жизни?

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 09:10 пользователем anonymous coward

Xellos написал:
А какое отношение "нефантастическая литература" имеет к "реальной жизни"? Достоевский, Тургенев или там Дюма - какое отношение они имеют к "реальной" жизни?

Да, вы конечно правы, любая художественная литература – это в какой-то мере побег из реальности, но мне казалось, что когда читают фантастику/фэнтэзи то бегут намного дальше :) Всё же у классиков реальный мир, который фактически не так уж меняется: города в которых побывал, не требующая объяснений анатомия/психология/законы физики, наконец.

Никогда не увлекалась фэнтэзи, поэтому интересно, что в ней ищут/находят другие.

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 12:32 пользователем computers

ИМХО, любая литература (художественная) вообще - для людей и/или про людей. Ее задача в конечном итоге - "тестирование" человека в различных граничных условиях. А ни один жанр, кроме фантастики, не дает столь богатые возможности такого тестирования и такие "экспериментальные условия". Фэнтэзи, как жанр фантастики вообще - еще менее ограничена в средствах и возможностях ставить людей в самые невероятные ситуации и рассматривать их поведенческую реакцию на них. Вот за что мы (и я лично) любим фантастику вообще и фэнэзи в частности. С этой точки зрения можно еще сказать, что любой писатель (не только фантаст) - экспериментатор, причем эксперименты ставит на людях :(. Это единственный вид деятельности (на нашей планете), где подобные эксперименты не преследуются по закону ;), возможно потому, что они виртуальные (особенно это касается как раз фантастики). Иногда, конечно, в отдельных жанрах литературы преследование писателя все же имеет место, причем тем чаще и жестче, чем ближе он к реальной жизни. В таком жанре, как публицистика, эксперименты писателя особенно "чреваты", т.к. это и есть сама жизнь, но воспринятая писателем по-своему, с чем многие не согласны. А фантастика в этом плане практически "безопасна". Правда, тоже до тех пор, пока она не войдет в зону эксперимента, где начинается соприкосновение с реальной жизнью, особенно в плане ниспровержения общечеловеческих ценностей и догм. Скажем, пусть только попробует писатель-фантаст серьезно "задеть" мораль, религиозные каноны (это касается отдельных религий, некоторые, например христианство, весьма терпимы в этом плане) и т.п. - ну, тогда только держись!

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 01:34 пользователем Anarchist

anonymous coward написал:
Да, вы конечно правы, любая художественная литература – это в какой-то мере побег из реальности, но мне казалось, что когда читают фантастику/фэнтэзи то бегут намного дальше :) Всё же у классиков реальный мир, который фактически не так уж меняется: города в которых побывал, не требующая объяснений анатомия/психология/законы физики, наконец.

И именно поэтому от классиков вреда намного больше.
Ибо их стараниями (иногда - талантливыми, что в ещё бОльшей степени усугубляет последствия) в общественном сознании укореняется искажённое в интересах моментально-частно-политических интересов представление о реальности.
А далее: энциклопедия методов пропаганды, эффект первичности.
И, для как минимум 70-80% потребителей - приехали.

В случае же фантастики эффект проекции на действительности меньше. И фильтруется легче.
Что, впрочем, не препятствует существованию индивидуумов, считающих, что возможность перемещения со скоростями превышающими скорость света - НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ факт.
Стереотипы внедрённые "классиками" сейчас рассматривать не буду.

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 02:57 пользователем anonymous coward

Anarchist написал:

И именно поэтому от классиков вреда намного больше.
Ибо их стараниями (иногда - талантливыми, что в ещё бОльшей степени усугубляет последствия) в общественном сознании укореняется искажённое в интересах моментально-частно-политических интересов представление о реальности.
А далее: энциклопедия методов пропаганды, эффект первичности.
И, для как минимум 70-80% потребителей - приехали.

Ну, давайте доведём эту мысль до логического конца: классическая не-фантастика - это опиум для народа, и народ от неё надо защитить. Впрочем, 70-80% народа наверное её и так не читают :)
Ша, тихо, не бейте - это была шутка юмора :)

Вообще-то я больше задумывалась о пользе чем вреде. До 18 лет сама очень увлекалась фантастикой, а потом перегорела, и этот жанр перестал интересовать. Недавно попробовала почитать некоторых из теперишних "нашумевших" - не смогла осилить. Вот и любопытно, что же привлекает людей в этих жанрах.

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 04:43 пользователем Anarchist

anonymous coward написал:
Ну, давайте доведём эту мысль до логического конца: классическая не-фантастика - это опиум для народа, и народ от неё надо защитить. Впрочем, 70-80% народа наверное её и так не читают :)
Ша, тихо, не бейте - это была шутка юмора :)

Самое печальное здесь то, что эта шутка не так смешна, как может показаться.
В силу ряда обстоятельств я слишком в курсе логики составления школьной программы в номинации "классика".
А также в курсе того что и почему осталось за бортом не только школьной программы, но и элементарно доступного простому смертному.
А что - было канонизировано, причислено к списку "классиков" и запущено в тираж.
И здесь классика действительно скорее вредна.
Впрочем, сейчас значащую долю воздействия с успехом отрабатывает телевидение.

anonymous coward написал:
Вообще-то я больше задумывалась о пользе чем вреде.

Нельзя забывать о существовании второй составляющей.

anonymous coward написал:
До 18 лет сама очень увлекалась фантастикой, а потом перегорела, и этот жанр перестал интересовать. Недавно попробовала почитать некоторых из теперишних "нашумевших" - не смогла осилить. Вот и любопытно, что же привлекает людей в этих жанрах.

Постановка проблемы в корне неверна :)
Дело не в жанре, а в "нашумевших" авторах.
Я даже не пытался тратить время на ознакомление с последними нашумевшими "шедеврами" (отчасти, возможно, и зря).
Вероятно поэтому и не испытываю разочарования в жанре.

ЗЫ: Мне было бы очень интересно ознакомиться с Вашим мнением относительно фантастического романа Джонса Коуля (ранний псевдоним Дмитрия Колосова) "Атланты. Воин." (читать как самостоятельное и самодостаточное произведение).

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 01:00 пользователем VadimV

Цитата:
И именно поэтому от классиков вреда намного больше.
Ибо их стараниями (иногда - талантливыми, что в ещё бОльшей степени усугубляет последствия) в общественном сознании укореняется искажённое в интересах моментально-частно-политических интересов представление о реальности.

Это ли не задача литературы, сформулированная примерно в середине конце 19 века, - позитивно влиять на общество? Впрочем, соглашусь с Вами, в нынешнее время слово уже "позитивно" не так актуально в силу того, что "моментально-частно-политические интересы" имеют куда большее влияние...

К счастью (?), и литература несколько вышла из эпицентра общественной жизни. Например, на похороны Достоевского собралось народу, по количеству сопостовимое с участниками аналогичного события в честь Сталина. Вряд ли кто из современных деятелей искусства может собрать такой аншлаг.
Да, а в вину "Бесам" идеологами было поставлено то, что данное произведение значительно задержало наступление революции.

В данное время и литература сильно разбавлена макулатурной продукцией, и телевидение существенно отвлекло всеобщее внимание общественности. Уровень школьного преподавания тоже далек от совершенства...

Собственно, я клоню к тому, что в настоящее время классическая литература не может быть особо сильным политическим инструментом, и потому особого вреда своими стереотипами не причинит. С другой стороны, тем читателям, которые сумели сами извлечь пожелтевшие странички классики из кучи сугубо развлекательных бумаг, данное чтение пойдет только на пользу :)

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 05:07 пользователем Illarion

VadimV написал:

К счастью (?), и литература несколько вышла из эпицентра общественной жизни. Например, на похороны Достоевского собралось народу, по количеству сопостовимое с участниками аналогичного события в честь Сталина. Вряд ли кто из современных деятелей искусства может собрать такой аншлаг.

Я помню похороны Высоцкого В.С. в 1980 г. и сколько там собралось народу. По воспоминаниям участников, на похороны Королева С.П. (он правда не был "деятелем искусства", скорее был он "деятелем науки") народу собралось не намного меньше чем на похороны Сталина. Возможно размер "аншлага" все-таки определяется размером таланта? Возможно современные "деятели искусства" слишком большой процент своего таланта тратят на зарабатывание денег нежели на искусство? Оттого и скромные "аншлаги"?

VadimV написал:
Да, а в вину "Бесам" идеологами было поставлено то, что данное произведение значительно задержало наступление революции.

Это не показатель: "идеологи" за сравнительно небольшую сумму поставят в вину кому угодно и что угодно.

VadimV написал:
Собственно, я клоню к тому, что в настоящее время классическая литература не может быть особо сильным политическим инструментом, и потому особого вреда своими стереотипами не причинит.

При соответствующем уровне оплаты, в качестве политического инструмента может использоваться все что угодно, включая и классическую литературу. Если она не используется как политический инструмент сегодня, еще не значит что она не будет использоваться в качестве такового завтра: выбор политического инструмента определяется поставленными целями и ресурсами (в основном - деньгами) доступными для достижения этих целей.

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 08:44 пользователем VadimV

Цитата:
Я помню похороны Высоцкого В.С. в 1980 г. и сколько там собралось народу. По воспоминаниям участников, на похороны Королева С.П.

Но речь все-таки шла о литературе. Королев, как вы верно заметили, деятель науки. Причем в очень актуальной области на то время. Очевидно, в то время не было равнодушных к космонавтике.
А Высоцкий тогда воспринимался больше как бард, нежели поэт. Массовое издание его стихов состоялось существенно позднее, чем получили распространение его песни. Вероятно, я допустил неточность, что сказал "деятели искусств", имея в виду исключительно литературу, поскольку именно эта тема была задана в этом треде его автором.

Сопоставлять аншлаги, конечно, смысла не имеет. Поскольку само его наличие является показателем отношения общества. Только для справки, очевидцы оценивают процессию во время похорон Достоевского примерно в двести тыс.человек.

Цитата:
Возможно размер "аншлага" все-таки определяется размером таланта?

С этим показателем, конечно, есть корреляция. Однако еще важна и степень актуальности области, в которой применен талант. Как вы понимаете, в других областях, помимо бардовской песни и космонавтики, были соспоставимые величины, не удосуженные такими "аншлагами".

Цитата:
Это не показатель: "идеологи" за сравнительно небольшую сумму поставят в вину кому угодно и что угодно.

Ну, об этом писали не только "идеологи". Подобное мнение встречается и в воспоминаниях Меньшикова, в работах Кони и т.п.

Цитата:
При соответствующем уровне оплаты, в качестве политического инструмента может использоваться все что угодно, включая и классическую литературу. Если она не используется как политический инструмент сегодня, еще не значит что она не будет использоваться в качестве такового завтра: выбор политического инструмента определяется поставленными целями и ресурсами

В том то и дело, что на данный момент это нецелесообразно.
Посмотрите на аудиторию. Классику читают либо школьники, большинство из-под палки, либо искушенные энтузиасты. Первые навязываемое инструментом пропустят мимо ушей, а вторые с некоторой вероятностью распознают развешиваемую лапшу. Очень мало останется тех, на ком данный инструмент сработает. Гораздо дешевле бороться за электорат инструментами попроще, чем литература :)

А завтра это будет целесообразно, если вдруг введут антимакулатурную цензуру и запретят телевидение :)

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 09:23 пользователем Anarchist

VadimV написал:
Посмотрите на аудиторию. Классику читают либо школьники, большинство из-под палки, либо искушенные энтузиасты. Первые навязываемое инструментом пропустят мимо ушей, а вторые с некоторой вероятностью распознают развешиваемую лапшу. Очень мало останется тех, на ком данный инструмент сработает.

К сожалению, данное утверждение слишком далеко от действительности.
Не согласуется с наблюдаемыми закономерностями в области пропаганды.
И фактически опровергается фактами (см. распространение и оценки эффективности рекламы).

VadimV написал:
Гораздо дешевле бороться за электорат инструментами попроще, чем литература :)

1. Я бы сказал: "эффективнее".
2. Эффективность метода воздействия - не самодостаточная и не постоянная во времени сущность.

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 09:44 пользователем VadimV

Цитата:
Не согласуется с наблюдаемыми закономерностями в области пропаганды.
И фактически опровергается фактами (см. распространение и оценки эффективности рекламы).

Простите великодушно - не понял куда смотреть. Порыскал в этой и соседних темах, искомого не обнаружил...
Если можно, дайте ссылку, плиз.

И, честно говоря, не понял, что именно "опровергается фактами" - что школьники читают классику, что читают из-под палки, что пропускают мимо ушей и т.п. Или все сразу оптом?

Опубликовано чт, 15/11/2007 - 03:01 пользователем Anarchist

VadimV написал:
И, честно говоря, не понял, что именно "опровергается фактами" - что школьники читают классику, что читают из-под палки, что пропускают мимо ушей и т.п. Или все сразу оптом?

То, что воспринимаемая негативно (из под палки) информация не оказывает влияния на поведение.

Добавить статейку в нормальном режиме не смог.
Смотри на FTP файл propaganda.pdf.

Опубликовано чт, 15/11/2007 - 03:44 пользователем VadimV

Цитата:
То, что воспринимаемая негативно (из под палки) информация не оказывает влияния на поведение.

Определенное влияние, конечно, оказывает. Но также рождает и противодействие.
Некотороя доза зомбоинформации в голове оседает, не без этого.
Так что, расходиться мы можем только в оценке количества этой дозы :)
Кстати, на каком ftp можно смотреть, если не секрет?

По-моему наблюдению, бОльшее влияние оказывает литература не из школьной программы, а читаемое в свободное время. К сожалению, во второй перечень классика входит не так часто, как хотелось бы.

Вот еще забавное, хоть и не особо радостное наблюдение. Обнаружил, что мелкие дети годовалого (и даже младше) возраста крайне заинтересованно реагируют на телерекламу. Моя младшая, например, прочие передачи в упор не замечает. Но как только начинается реклама, тут же начинает таращиться в экран. Понятно дело, об осмысленном восприятии речь не идет, и дело в интонации, ярких красках и т.п. Хорошую фору могут дать детским передачам в этом аспекте...

Опубликовано ср, 21/11/2007 - 03:58 пользователем Anarchist

VadimV написал:
Кстати, на каком ftp можно смотреть, если не секрет?

lib.rus.ec
Залил в нормальном режиме. Читайте:
http://lib.rus.ec/book/94346

VadimV написал:
По-моему наблюдению, бОльшее влияние оказывает литература не из школьной программы, а читаемое в свободное время. К сожалению, во второй перечень классика входит не так часто, как хотелось бы.

Есть и такое.
Только Вы не учитываете путь, которым произведение пришло к признанию (или провозглашению) его классикой.

VadimV написал:
Вот еще забавное, хоть и не особо радостное наблюдение. Обнаружил, что мелкие дети годовалого (и даже младше) возраста крайне заинтересованно реагируют на телерекламу. Моя младшая, например, прочие передачи в упор не замечает. Но как только начинается реклама, тут же начинает таращиться в экран.

Возрастные особенности восприятия.
Категорически рекомендую единственное верное решение:
вынос всех экранов из зоны обитания ребёнка.
Иначе ожидается необратимое поражение психики.

VadimV написал:
Понятно дело, об осмысленном восприятии речь не идет, и дело в интонации, ярких красках и т.п. Хорошую фору могут дать детским передачам в этом аспекте...

ЕМНИП в рекомендованном файле матчасть объяснена достаточно полно.

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 14:57 пользователем TOSha_n

Классики хватило, детективы тоже уже почти все нормальные прочитаны. итд итп. :)
Остается сабж :)

Опубликовано вс, 11/11/2007 - 16:12 пользователем Rogue

Гм... Возможно, просто большинство компьютеризированных-интернетизированных пользователей предпочитают данные жанры. Те же любовные романы (которые, кстати, на Альдебаране по моим наблюдениям на втором месте по количеству выкладываний после SF&F) ориентированы на женщин... м-м-м.. ну-у, неподросткового возраста, большинство которых за компом мало сидят и предпочитают купить на бумаге. Так что это сродни: "По итогам опроса на одном из популярнейших веб-сайтов 99% россиян имеют выход в Интернет".
Меня реальность не то, чтобы достаёт - просто скучно и однообразно. Может, просто не в своё время и/или не в том месте живу.

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 00:22 пользователем Methos

Ну во первых да - выборка не репрезентативная.
Во вторых школа. Большинству в школе уроки литературы начисто отбили желание читать классику. Хорошо, что в мое время не ввели еще пока преподавание Булгакова. Поэтому прочитал еще в школе запоем с удовольствием.
В третьих - ритм жизни. Пример: знакомая - академик под 80 лет, выдала такую фразу: "Начала тут перечитывать Тургенева. Такая неспешная занудность!"
Донцова (равно как и рядом лежащие) - не литература, а макулатура. Этой макулатуры в книжных 99%.
Среди фантастики такой макулатуры так же 99%. Грустно.
А реальность - "Дом 2", на который все больше и больше становится похожа наша жизнь.
Вот она, наша реальность :) - http://dump.iof.ru/85047.html

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 01:05 пользователем VadimV

Немного выскажусь о ритме. Как мне кажется, все-таки классик классику рознь. Совершенно соглашусь с определением по отношению к Тургеневу. Однако, например, после Достоевского, наоборот, многие современные произведения кажутся вялыми и сильно разбавленными водой.

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 02:03 пользователем Anarchist

1. Доступность. БОльшую часть интересной лично мне литературы в номинациях отличных от фантастики не то, что в электронном виде, но и на бумаге поискать приходится.

2. Ресурсоёмкость. Практически вся фантастика - это либо жвачка для мозгов, либо допускает потребление в указанном режиме.
Прочее (из того, что читаю я) читается заметно тяжелее.

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 10:17 пользователем Illarion

Судя по пополнениям и рецензиям в библиотеках, люди в основном читают фантастику/фэнтэзи. Почему, интересно?

Кроме вышеназванных причин, указанному феномену могут быть дано и такое объяснение:

1. Фантастику/фэнтэзи легче читать - хотя бы потому, что большинство произведений этого жанра задумываться не заставляет (а кому же приятно задумываться?), перевернул последнюю страницу и забыл. Легкость чтения, очевидно, увеличивает спрос читающей аудитории на книги этого жанра.

2. Фантастику/фэнтэзи легче писать - хотя бы потому, что когда автор уже окончательно запутается в дебрях своего сюжета, на помощь всегда придет какой-нибудь "бог из машины" (например, прилетит дракон и спалит негодяя огненным дыханием или там какое-либо подпространство разверзнется). Легкость писания рождает повышенное предложение - иногда даже кажется, что многие современные графома... извините, писатели, даже не удосуживаются перечитать свои писания перед посылкой в редакцию.

Ну и наконец, можно предположить, что доля читателей пишущих рецензии среди тех кто не читает фантастику/фэнтэзи гораздо меньше, чем среди тех кто читает книги этого жанра.

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 03:06 пользователем jrthw

1. Литература которая заставляет задуматься есть только одна - это справочники, энциклопедии, мануалы, инструкции, етс.
2. Худлит же весь оптом есть развлекалово. Что какой-нибудь Белянин, что Достоевский. И Белянин, пожалуй, лучше потому что честно развлекает в меру сил, а не надувает щеки, "поучая жЫзни".
3. Околокомпьютерному народу, кто в основном и качает/читает в е-библиотеках, литературы заставляющей задуматься из п.1 и по работе хватает за глаза и за уши. 8o)

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 04:42 пользователем Anarchist

jrthw написал:
1. Литература которая заставляет задуматься есть только одна - это справочники, энциклопедии, мануалы, инструкции, етс.

Мировоззренческую философию тоже туда отнесёте?
А ведь есть ещё история (где внедрённые через худлит стереотипы давно являются чуть ли не определяющим фактором)...
+ тот факт, что не всегда худлит выполнял развлекательные функции...

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 05:09 пользователем Illarion

jrthw написал:
1. Литература которая заставляет задуматься есть только одна - это справочники, энциклопедии, мануалы, инструкции, етс.

Давайте добавим в этот список "Устав Внутренней и Караульной Службы"...

jrthw написал:
2. Худлит же весь оптом есть развлекалово. Что какой-нибудь Белянин, что Достоевский. И Белянин, пожалуй, лучше потому что честно развлекает в меру сил, а не надувает щеки, "поучая жЫзни".

Когда в "развлекательной" книжке речь идет о вещах, до которых пришлось коснуться лично, это уже не очень развлекательная книжка. В этом смысле фантастика/фэнтези - как правило развлечение, Достоевский - зачастую нет (подумаешь, время действия смещено на сотню лет, люди-то какими были, такими и остались).

jrthw написал:
3. Околокомпьютерному народу, кто в основном и качает/читает в е-библиотеках, литературы заставляющей задуматься из п.1 и по работе хватает за глаза и за уши. 8o)

Принимая это высказывание за истинное, получаем, что стоит убрать с данного ресурса всю художественную литературу и все забить мануалами, справочниками, "Уставом" и т.д.?

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 06:32 пользователем jrthw

Давайте добавим в этот список "Устав Внутренней и Караульной Службы"... ...и уставы, да. Ибо уставы пишутся кровью. Кааароче, почитав серьезную литературу можно что-то сделать реально, и что характерно - то же самое +-на кривизну рук сможет повторить другой, ее прочитавший. А кто как поймет и кто что вынесет из худлита-развлекухи - неизвестность полная. Когда в "развлекательной" книжке речь идет о вещах, до которых пришлось коснуться лично, это уже не очень развлекательная книжка. В этом смысле фантастика/фэнтези - как правило развлечение, Достоевский - зачастую нет (подумаешь, время действия смещено на сотню лет, люди-то какими были, такими и остались). И сколько старушек зарубил Достоевский во время написания ПиН? А Толстой лично загибался от перитонита после осколка в пузо? Не, робяты - и там и там имеем чистофентезийное сосание из пальца. Принимая это высказывание за истинное, получаем, что стоит убрать с данного ресурса всю художественную литературу и все забить мануалами, справочниками, "Уставом" и т.д.? Ну и выводу у вас... Это, друже, к тому что скурив за день пару томов про As/400 по рабочей надобности, уже не хочется самому себе .ать мозги еще и надувающим щеки типасерьезным худлитом. Хочется чего-то попроще, что честно тебя развлекает.

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 01:22 пользователем VadimV

Цитата:
И сколько старушек зарубил Достоевский во время написания ПиН? А Толстой лично загибался от перитонита после осколка в пузо? Не, робяты - и там и там имеем чистофентезийное сосание из пальца.

Это зря вы так. У Достоевского к моменту написания ПиН за плечами было 4 года каторги и, соответственно, могло быть достаточно документальных сведений о зарубленных старушках со стороны очевидцев и прямых участников. А Толстой в течение нескольких лет участвовал в боевых действиях на Кавказе. Необязательно самому получать осколок в пузо, для толкового художника достаточно присутствовать при данном событии, чтобы потом достаточно правдоподобно описать.

Цитата:
надувающим щеки типасерьезным худлитом

Позволю себе заметить, что в 19 веке литераторы имели право надувать щеки, ибо их влияние на общественную жизнь было не в пример более заметное, чем в нынешнее время.

Цитата:
скурив за день пару томов про As/400 по рабочей надобности

А мы, видать, коллеги :)

Опубликовано вт, 13/11/2007 - 05:27 пользователем anonymous coward

jrthw написал:

3. Околокомпьютерному народу, кто в основном и качает/читает в е-библиотеках, литературы заставляющей задуматься из п.1 и по работе хватает за глаза и за уши. 8o)

По третьему пункту тема сисек не раскрыта - где же обоснование почему читают именно фэнтэзи/фантастику? Почему не детективы/юмор/сатиру/ и т.д? :)

Illarion написал:
jrthw написал:
1. Литература которая заставляет задуматься есть только одна - это справочники, энциклопедии, мануалы, инструкции, етс.

Давайте добавим в этот список "Устав Внутренней и Караульной Службы"...

jrthw написал:
2. Худлит же весь оптом есть развлекалово. Что какой-нибудь Белянин, что Достоевский. И Белянин, пожалуй, лучше потому что честно развлекает в меру сил, а не надувает щеки, "поучая жЫзни".

Когда в "развлекательной" книжке речь идет о вещах, до которых пришлось коснуться лично, это уже не очень развлекательная книжка. В этом смысле фантастика/фэнтези - как правило развлечение, Достоевский - зачастую нет (подумаешь, время действия смещено на сотню лет, люди-то какими были, такими и остались).

По первому и второму пункту присоединюсь к предыдушим ораторам - мануалы и справочники как правило задуматься не заставляют, они просто информируют как/что думали другие :)

Опубликовано пн, 12/11/2007 - 23:18 пользователем stm555

Любая художественная литература - уход от реальности. Где-то больше, где-то меньше, но ведь почему-то не возникло мысли, что чтение вообще - это уход от реальности? Чтобы ответить, почему люди читают фантастику - надо, прежде всего, самому её читать (как читатель "computers", высказывание которого полностью разделяю).. И не ширпотреб, а знать все грани. Её популярность отнюдь не в лёгкости восприятия.. Детектив может написать и Донцова, и Кристи, фантастику может писать как Семенова, так и Шекли, Желязны, Мартин, Стругацкие... Кто-то излагает свои мысли, кто-то побуждает мыслить, но разумно ли делить стили на умное и глупое, если глупости иногда пишут и в научной литературе? Фантастика - это расширение границ реальности, развитие воображения. Думаю, что если б человеку вообще не было свойственно фантазировать, то сейчас бы мы не обсуждали это тут... а лазили бы по деревьям :)

Опубликовано ср, 14/11/2007 - 02:34 пользователем peshehodrost

В своё время я задумался почему мне интереснее всего читать фантастику и все её разновидности,и пришёл к такому определению-фантастический жанр,единственный в литературе жанр,неограниченный ничем,только ограниченностью авторского мышления,в этом жанре может быть и детектив,и любовный роман,и триллер,и сказка,и философские размышления о смысле бытия и жизни,и что было бы,и научно -познавательное,то есть абсолютно всё!
Детектив-ограничен рамками детектива,триллер-триллером ,любовный роман-любовным романом,высокоя литература-представлением о высокой литературе, и тд,вообщем ограниченность присуствует,а люди,внутри их живёт невысказанное знание-детства ,яркости бытия и путешествия мысли!,и это вторая основопологающая почему многих привлекает фантастика

Опубликовано чт, 15/11/2007 - 09:48 пользователем Teolog

ИМХО- фантастика очень расплывчатое понятие, и если внимательно посмотреть то у каждого есть склонность к нескольким отдельным жанрам. Собственно отличие между Ф. и прочей Х.Л. в степени допустимого отклонения от заоконной действительности. В этом смысле желающим прочитать о том что происходит за окном, на которое вы и так смотрите весь день, можно только посочуствовать. Это скорее своеобразная разновидность мазохизма. Что изрядно подтверждается частым упоминанием Достоевского. ИМХО другого желания кроме как выдать его героям премию Дарвина не возникает.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 02:39 пользователем podarok66

А быть может дело в том, что абсолютно вся остальная информация в нашем окружении диктует одно:"Поверь мне, я говорю только правду!" А вот с фантастикой такого нет. Принявшись за чтение фантастического произведения, читатель знает, никто его ничему учить не будет, и заставлять что-то купить не будет, и убеждать поступить так, а не иначе тоже не будет (чем характерна классическая литература, исподволь поучающая и навязывающая). И выработался у нынешнего поколения иммунитет - рекламу не видят и не слышат даже смотря на нее, политикам не верят несмотря ни на какие ухищрения (любые выборы превратились в фарс), информацией считают только справочники, читают только то, что не убеждает их совершить что-либо помимо их воли. Конечно, я могу ошибаться. Но жизнь пока подтверждает мои слова. Мне и самому так надоела эта реклама и поучения...

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 03:31 пользователем Rebel

Я читал фантастику и немного фэнтези давно - еще школьником. Сейчас уже не могу, начинаю читать и становится просто смешно. Эти размахивания мечами, принцессы аннигиляторы? Но это же полный идиотизм! И если взрослый человек читает детскую прозу - это клиника.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 04:54 пользователем EdwardBlackarch

Либо вы пытаетесь сейчас читать не те книги (найти действительно хорошую современную фантастику среди гор макулатуры - сложно), либо вы просто не видите смысла за формой.
Хорошая фантастика, это зачастую отнюдь не детское чтиво. Того же Бредбери, назвать детским автором у меня язык не повернется.
Вобще же с фантастикой и фэнтези произошла интереснейшая вещь. Обычно книги "для взрослых" как например произведения Конан Дойля, Марка Твена, Майн Рида, Дюма, Вальтера Скотта мигрировали в сегмент "подростковой развлекательной литературы". С фантастикой и фэнтези все наоборот. Лучшие вещи из жанра ориентированного именно на подростков - уверенно занимают свое место в "большой" "взрослой" литературе!. (Хотя "союз писателей" упорно не обращает на нее внимания) Лем, Азимов, Хайнлайн, Бредбери, Шекли, поздние Стругатские, Толкиен, Желязны, Олди, Дьяченко... Не все, но многие их вещи отнюдь не только развлекаловка, а кое-что - совсем не для детей.
Ширпотреб же где был там и остался и будет всегда - тупая жвачка для мозгов. Вы же не фанатеете сейчас от Buble Gum? ;)

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 06:30 пользователем Rebel

Дело даже не в том, детская или взрослая. Дело в качестве текста, попробуйте сейчас перечитать Азимова, Бредбери или Шекли. И если Вы абсолютно беспристрастны, то должны увидеть их низкий уровень. Про Лукьяненко и другую "боевую фантастику" я даже не говорю. Эти тексты не являются литературой.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 07:24 пользователем Xellos

Я или пристрастен, или безнадёжно туп - но я не вижу у Азимова низкого уровня. В упор.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 07:39 пользователем Rebel

Откройте, например: А.Азимов "Дэвид Старр – космический рейнджер" (пер. А.Левкин). Аннотация: Дэвид Старр, герой романа Айзека Азимова «Дэвид Старр, космический рейнджер», сын погибших родителей, отец которого был лучшим в Научном Совете – высшей организации, руководящей всей галактикой пять тысяч лет спустя от нашего времени. Дэвид только что закончил академию и, благодаря своим способностям, стал самым молодым членом Совета за всю его историю. Высокий, крепкий, со стальными нервами, развитыми мышцами атлета и светлым умом первоклассного ученого, он получает свое первое задание.
Может аннотация хуже книги? Ничуть! Специально прочел пару страниц. И Вы на полном серьезе будете читать эту книгу?

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 08:30 пользователем hedgehog

Ну, Азимов был многостаночником и писал про все и для всех, в том числе и для детей. Лаки Старр -- именно для этой целевой аудитории. Но ведь кроме этого у Азимова есть Сами Боги, Основание, Конец Вечности. Это тоже низкий уровень? А покажите мне низкий уровень у Желязны, Урсулы ле Гуин, Орсона Скотт Карда, Дэна Симмонса? Или у Стругацких, Олди, Рыбакова?

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 08:42 пользователем Rebel

Ну не буду же я разбирать каждое произведение! И доказывать что хорошо, а что не очень. Из всего Вашего списка могу отметить только Желязны.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 09:13 пользователем stm555

Rebel написал:
Ну не буду же я разбирать каждое произведение! И доказывать что хорошо, а что не очень. Из всего Вашего списка могу отметить только Желязны.

Чтож, взглянем тогда на Ваш список :) Рецензия на читанную Вами три раза книжку: "Начинается роман весьма оригинально — на первой же странице на главного героя падает «Боинг». Герой немедленно попадает на небеса, где устраивается работать ангелом-хранителем".. Без сомнения "умно и глубоко" и заставляет задуматься ... о ваших вкусах )). Или всё-таки Вы скажете мне, что её нужно прочитать, а потом судить? На самом деле я данную книжку не читал, и ничего против неё не имею, а также не исключаю, что это интересная и стоящая вещь.. Что я хотел этим сказать ? Есть очень хорошая поговорка - "О вкусах не спорят".. Так вот, категорично критиковать то, что вы не понимаете, не принимаете, либо судите повехностно и пытаться доказывать свою правоту другим - извините, глупо! Этим Вы проявляете неуважение не только к тем, кто любит фантастику, но и самому себе..
P.S. Очень давно не читал философа-сатирика Шекли, одного из моих любимых авторов детства, и уже не могу сказать про его язык, но доведённые этим языком мысли помню до сих пор, за что его очень уважаю ) И Вы можете говорить, что он вам не нравится, но судить о его уровне явно не Вам..

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 12:01 пользователем Rebel

О вкусах конечно не спорят, но то, что фантастика, как впрочем и низкопробные детективы и женские любовные романы маргинальна - это по моему очевидно.Многие это понимают и читают в метро такие книги в обложках. Ну а если Вас до сих пор волнуют похождения картонных героев в бумажных космических кораблях, то это Ваше право. Мне просто скучно объяснять почему Набоков лучше Шекли.

Опубликовано ср, 21/11/2007 - 04:00 пользователем Anarchist

Rebel написал:
Мне просто скучно объяснять почему Набоков лучше Шекли.

А он лучше?
По косвенным данным могу предположить, что "гениальность" Набокова из категории тов. Солженицына.
И одно это напрочь отбивает желание тратить время на разбор ядовитого сэндвича.

Опубликовано чт, 22/11/2007 - 10:39 пользователем computers

+10!

Опубликовано чт, 22/11/2007 - 14:36 пользователем Rebel

А чем Вам Солженицын не угодил? "Последний день Ивана Денисовича", "Раковый корпус", "Матренин двор" - неужели плохие книги? Может Вы их просто не читали? Ну так почитайте, а заодно и Набокова не пропустите - "Защита Лужина", "Машенька", "Дар", "Лолита".

Опубликовано пт, 23/11/2007 - 01:50 пользователем Anarchist

Rebel написал:
А чем Вам Солженицын не угодил?

Тем, что он брехло, не снисходящее даже до извинений, и прозападный агент влияния.
Но ничего, оно уже возведено в ранг "авторитета" и скоро высказанные им в угоду покровителям пропагандистские штампы станут научно "доказанными" истинами :(

Rebel написал:
"Последний день Ивана Денисовича", "Раковый корпус", "Матренин двор" - неужели плохие книги? Может Вы их просто не читали? Ну так почитайте, а заодно и Набокова не пропустите - "Защита Лужина", "Машенька", "Дар", "Лолита".

Вы уверены, что я увижу там желаемое Вами?
А не диаметрально противоположное (на навыки по разгребанию пропаганы не жалуюсь)?

Кстати, в бОльшей части фантастики (особенно западной) находится практически тот же набор внедряемых стереотипов.
Только на их извлечение приходится тратить куда меньше ресурсов.

Опубликовано пт, 23/11/2007 - 12:37 пользователем computers

Читали, знаем. Солженицина, кстати, читал еще школьником, в нелегальных распечатках, и еще тогда дивился - ну зачем эту грязь на поверхность вытягивают? Но отношения не изменил до сих пор - мне просто не нравится стиль Солженицына. Как и способ пиара - жертва и т.п. Скучно и не цепляет. Как и вас фантастика ;)
Но вполне допускаю и понимаю, что и Солженицин и Набоков (последний, ИМХО, скорее) тоже кому-то нравятся. И не считаю таковых идиотами ;)

Опубликовано ср, 21/11/2007 - 04:01 пользователем Anarchist

И, кстати, такой вопросик:
Марка Твена куда отнесёте?
А Джека Лондона?

Опубликовано чт, 22/11/2007 - 11:03 пользователем computers

Ну, не стоит спорить, ИМХО, с ним вообще... Мы просто с ним все говорим на разных языках. Тут ключевое слово - именно не понимаете. Ну, не понимает человек, чем его мистика и Набоков отличаются от фэнтази, и ладно. Да оставьте уже в покое и его, и эту тему ;). Никто никого не переубедит и не перевоспитает. Хоть поспорили все от души :)))
Мне еще понравился человек, написавший (в Фанлибе) рецензию на Вадима Панова ("Тайный город"), начав со слов (оцените апломб, плз!): "Как писатель, к сожалению, Панов откровенно слаб" - примерно так, кажется. Если бы это написал хотя бы Юрий Никитин или Роджер Желязны, я бы еще понял ;D. Ну что же вы хотите в данном клиническом случае? ;)
Безусловно, человек, любящий Достоевского (которого лично я не обожаю, мягко говоря), и ничего иного знать не желающий, будет в шоке от фэнтази, например, от Фармера. Но он от Достоевского хоть вежливости научился бы. А это не тот случай.

Опубликовано пт, 16/11/2007 - 11:37 пользователем hedgehog

Rebel написал:
Ну не буду же я разбирать каждое произведение! И доказывать что хорошо, а что не очень. Из всего Вашего списка могу отметить только Желязны.

Вы свое утвеждение о непричастности фантастики к Настоящей Литературе построили именно на разборе отдельного произведения. А ведь для того, чтобы сделать обобщающий вывод, нужно все-таки проанализировать некоторую репрезентативную выборку.

Если из перечисленных (кстати, навскидку) фамилий Вами отмечен только Желязны, то мне очень интересно, какие тогда авторы, по Вашему мнению, являются основными представителями фантастики (мировой и русскоязычной)? У меня есть подозрение что мы две малопересекающиеся области литературы называем одним и тем же термином.

Страницы
X