Нужны ли чужие предисловия?

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 02:06 пользователем motorylo

Господа, не знаю как вас, но меня _очень_ раздражают предисловия всяких правильных товарищей к книжкам.

Взять того же Ницше или Дали. Их книги неоднозначны и отчасти провокационны и в этом (и не только) их прелесть. Так какого, простите, хера, какое-то, простите, убожество, вставляет страниц 30 предисловия, в котором объясняет, _как_ следует понимать произведение, а как понимать не следует?! Да что там Ницше, взять Лондона, тоже имеются предисловия и пояснения.

Предлагаю не считать предисловия и послесловия частью произведения автора по определению (если они написаны не им), и следовательно, не включать их в книги. Отдельным файлом или даже комментарием - пожалуйста, но распространять ничтожные мнения самозванных знатоков - увольте!

Комментарии

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 02:53 пользователем ew

Цитата:
...Предлагаю не считать предисловия и послесловия частью произведения автора...

А разве кто-то предлагает считать их частью произведения? Они являются частью оцифровываемой книги. Не нравится - не читайте, разве Вас кто-то заставляет?

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 03:20 пользователем motorylo

ew написал:
А разве кто-то предлагает считать их частью произведения? Они являются частью оцифровываемой книги.

Тогда давайте внесём ясность, на данном сайте представлены оцифрованные версии бумажных книг или произведения авторов в компьютерной форме? Если версии книг, то получается, вполне можно выкладывать оцифрованные переиздания книги, при условии, что изменилось (добавилось) предисловие.

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 03:34 пользователем ew

motorylo написал:
ew написал:
А разве кто-то предлагает считать их частью произведения? Они являются частью оцифровываемой книги.

Тогда давайте внесём ясность, на данном сайте представлены оцифрованные версии бумажных книг или произведения авторов в компьютерной форме? Если версии книг, то получается, вполне можно выкладывать оцифрованные переиздания книги, при условии, что изменилось (добавилось) предисловие.

Насколько я помню, администрация рекомендовала в таких случаях грузить только преди-после-словия в рубрику литературная критика.
А вообще, в чем проблема-то?

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 04:13 пользователем motorylo

ew написал:
Насколько я помню, администрация рекомендовала в таких случаях грузить только преди-после-словия в рубрику литературная критика.
А вообще, в чем проблема-то?

Просто с утра хотел почитать Дали, наткнулся на "Дневник одного гения" (http://lib.rus.ec/b/73253/read) и заколдобился от предисловия, от его диссонанса со стилем авторам. Вот и предлагаю всякие комментарии третьих лиц (перекликается, кстати, с темой "по поводу рецензий...") публиковать как-то отдельно.

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 04:21 пользователем ew

motorylo написал:
...Вот и предлагаю всякие комментарии третьих лиц (перекликается, кстати, с темой "по поводу рецензий...") публиковать как-то отдельно.

А примечания? Тоже отдельно?

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 05:50 пользователем motorylo

ew написал:
А примечания? Тоже отдельно?

В примечаниях тоже встречается "бокс по переписке" в одну калитку переводчика с автором. Но, стараясь мыслить реалистично, примечания придётся оставить.

Если вы стремитесь создать эквивалент книги, ну скажем, Стругацких, "Хищные вещи века", то какой именно из книг, которая под обложкой содержит сиё произведение? А если после "Хищных вещей" в книге идут "Гадкие лебеди" вы их тоже влепите в файл? Думаю, нет. Так на кой включать предисловия? А если в другом издании перед произведением другое предисловие?

Я - за перенос предисловий всяких личностей, написавших предисловие без согласия автора, в отдельную категорию.

Во-первых - потому что это возможно. (Знаю, аргумент сильный).

Во-вторых - потому что предисловие как правило является и рецензией и по сути ничем не отличается от местных "отзывов", пусть она и написана людьми на два-три порядка более профессиональными, чем большинство здешних комментаторов.

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 05:13 пользователем justserge

Это наследие твёрдых копий. Из реальной книги слов не выкинешь. Если написаны выходные данные реальной книги, прикручена обложка от реальной книги - значит и содержание должно до буковки остаться как в реальной книге. Если же что-то выкидывается - нужно делать просто электронный текст и не заморачиваться оформлением и выходными данными вообще.
А у проекта Гутенберг в каждую электронную книгу вставляют огромные предисловия и послесловия с разъяснениями целей проекта и различных тонкостей юридических прав на книги. Страниц эдак на 30-40. Надо им написать, чтобы не вставляли.

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 05:50 пользователем motorylo

В книгах проекта "Гутенберг" начало текста самой книги предваряется юридической "отрицаловкой", которая не относится к смыслу произведения.

Опубликовано чт, 28/01/2010 - 06:30 пользователем bsp

В печатном издании книги - С. Дали. Дневник одного гения, М., ЭКСМО-пресс, 2000 - статей Якимовича и Деона нет. Книга начинается с посвящения за которым следует пролог.
В электронной книге нет начала последней статьи "С. Дали и ангельский мир" и окончания предыдущей статьи "Далианская мистика....", они объединены в одну, видимо, для пущего сюрреализма. Книга форматирована...., чтоб его(её) так дети кормили. Должны быть сноски.

Опубликовано вс, 31/01/2010 - 04:57 пользователем Staniclaw

motorylo написал:
Господа, не знаю как вас, но меня _очень_ раздражают предисловия всяких правильных товарищей к книжкам.

Не нравится — не читайте, благо электронные читалки вроде CoolReader позволяют перескочить сразу куда вам нужно.

Я считаю, что ничего удалять не нужно. От удаления предисловия легко дойти до редактирования текста.

Опубликовано вс, 31/01/2010 - 07:36 пользователем Ser9ey

motorylo написал:
Господа, не знаю как вас, но меня _очень_ раздражают предисловия всяких правильных товарищей к книжкам.

Что було то було... у нас вон памятник Ленину 15 метровой вышины на самой большой в Европе площади бывш. им. Дзержинского стоит досель и ниче...Ходим не замечаем.
Как-то раз подслушал разговор.
Идет по площади им. Дзержинского папаша с маленьким сыном.
- Пап, а это кто? - спрашивает малыш, показывая на памятник Ленину.
- Дзержинский - не глядя отвечает папаша.

Чо на них глядеть – прокрутили и читаем дальше)))

Опубликовано вс, 31/01/2010 - 05:38 пользователем oldvagrant

motorylo написал:
Господа, не знаю как вас, но меня _очень_ раздражают предисловия всяких правильных товарищей к книжкам. ...

На мой вкус - это Вы зря. Нет, предисловия могут раздражать - нет сомнений. Но я, скажем, всегда сохранял оные при сканировании. Как черту духа времени.
Что проку теперь рассказывать некоторым об обязательности ссылок на классиков или решения партсъезда? Не верят. Но есть живые книги советских времен. И в каждой книге зарубежного автора или книге писателя досоветской эпохи, или даже книге советского писателя неоднозначной репутации, обязательно есть предисловие-разъяснение: как следует понимать нижеследующий текст с точки зрения Партии и Правительства.

Как же можно это выкидывать?

Было, правда, мнение - перемещать предисловия в послесловия, т.е. в конец эл. книги. Возможно это и правильно. Чтобы не провоцировать удаление таких предисловий.

Опубликовано вс, 31/01/2010 - 07:22 пользователем Рыжий Тигра

История о том, как один читатель (не будем тыкать большим пальцем :-) ) честно откомментировал сносками вредоносное послесловие к хорошей книге и каааакой шум это вызвало

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 01:04 пользователем strategy

если они есть в бумаге, то, наверное, нужны.
а если они действительно "чужие" - т.е. их дописал некий доброжелатель - то однозначно не нужны.
исхожу из того, что если издавали в бумаге при жизни автора, то он как минимум читал предисловие и не противился его включению в книгу, а если уже после смерти автора, то не возражал тот, кто издавал ...
как-то так ...

Аватар пользователя Isais

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 06:29 пользователем Isais

strategy написал:
исхожу из того, что если издавали в бумаге при жизни автора, то он как минимум читал предисловие и не противился его включению в книгу, а если уже после смерти автора, то не возражал тот, кто издавал ...
Наивный чукотский юноша не жил при соцреализме. Возьмите, к примеру, "На суше и на море-1960": опубликованы рассказы вполне живых американских писателей-фантастов, но предуведомлены статьей Ал-дра Казанцева с объяснением, как оную фантастику следует понимать. Само по себе истолкование фантастическое! особливо - соотнося изложенное им с хорошо известными ныне классическими рассказами.
И кто бедных американцев спрашивал: не против ли они такого предисловия? не против ли они, что их издают в СССР и не платят гонорары? А выкинуть такое предисловие - неинтересно. Документ эпохи-с!

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 09:50 пользователем ew

Isais написал:
strategy написал:
исхожу из того, что если издавали в бумаге при жизни автора, то он как минимум читал предисловие и не противился его включению в книгу, а если уже после смерти автора, то не возражал тот, кто издавал ...
Наивный чукотский юноша не жил при соцреализме. Возьмите, к примеру, "На суше и на море-1960": опубликованы рассказы вполне живых американских писателей-фантастов, но предуведомлены статьей Ал-дра Казанцева с объяснением, как оную фантастику следует понимать. Само по себе истолкование фантастическое! особливо - соотнося изложенное им с хорошо известными ныне классическими рассказами.
И кто бедных американцев спрашивал: не против ли они такого предисловия? не против ли они, что их издают в СССР и не платят гонорары? А выкинуть такое предисловие - неинтересно. Документ эпохи-с!

Именно документ эпохи. Многие эти классические рассказы (кстати, кто их отнес к классикам?) сейчас никому не интересны, а вот "критические заметки" Казанцева - весьма и весьма. Особенно если еще сравнить его собственные опусы с американскими :)

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 10:15 пользователем Рыжий Тигра

Isais написал:
Возьмите, к примеру, "На суше и на море-1960": опубликованы рассказы вполне живых американских писателей-фантастов, но предуведомлены статьей Ал-дра Казанцева с объяснением, как оную фантастику следует понимать. [...] И кто бедных американцев спрашивал: не против ли они такого предисловия? не против ли они, что их издают в СССР и не платят гонорары?
Не бери в голову: до 1971 так было по всей планете, в 1974 СССР писоединился к Бернской конвенции и начал таки спрашивать писателей и платить гонорары, а США присоединились аж в конце 90-х, но не спрашивают и не платят до сих пор - разве что только кто-то проскользнёт между авианосцами и подаст в суд на их территории. Так что бедным американским писателям ещё грех жаловаться. :-)

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 11:02 пользователем Ser9ey

Рыжий Тигра написал:
а США присоединились аж в конце 90-х, но не спрашивают и не платят до сих пор - разве что только кто-то проскользнёт между авианосцами и подаст в суд на их территории. Так что бедным американским писателям ещё грех жаловаться. :-)

Отстаете от жизни, однако. Счас при библиотеке Конгресса США-естессно открыто (да и уж давненько)
" Electronic Copyright Office (eCO)
"
" United States Copyright Office Library of Congress"

По авторским правам на чо угодно, книг в том числе. Любая страна и мы сермяжные.
Регитесь, скачиваете анкету заполняете, платите по карточке 35-45$, шлете в электронке работу, (или не в электронке, но это хлопотнее) и уля-улю через полгода-год вы счастливый правообладатель. В Штатах без етого даже не пукнуть в суде. Что нам дает? хрен его знает.Но раз уж уних зарегились...

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 11:20 пользователем Рыжий Тигра

Ser9ey написал:
hElectronic Copyright Office (eCO)
Регитесь, скачиваете анкету заполняете, платите по карточке 35-45$, шлете в электронке работу, (или не в электронке, но это хлопотнее) и уля-улю через полгода-год вы счастливый правообладатель.
Ну да, и я об том же. Потом, если вас там вдруг опубликуют - прорываетесь через ихнее ПВО, приземляетесь возле ихнего суда, подаёте иск - и через пяток лет вы уже богатенький получатель гонорара. :-)
Кстати, а на кой ляд отдельно регистрироваться, если согласно Бернской конвенции права защищаются просто по факту публикации?

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 15:09 пользователем Ser9ey

Рыжий Тигра написал:
Кстати, а на кой ляд отдельно регистрироваться, если согласно Бернской конвенции права защищаются просто по факту публикации?

Ни один мериканский суд без этой реги ваш иск даже рассматривать не будет, ну это они так пишут.
Помните как в "Собачьем сердце"
Фил.Фил.- Дайте мне такой мандат, чтоб навсю жизнь охранял!!!
Ну и потом, какая ни будь тиамат выкладывает в в Либ..Библиотеке свое неопубликованное...не зарегеное..а какая ни-будь Касторфф у нее слямзит.....и бля..опубликует под своим именем.

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 15:18 пользователем Рыжий Тигра

Ser9ey написал:
Ни один мериканский суд без этой реги ваш иск даже рассматривать не будет, ну это они так пишут.
Т.е. продолжают плевать на Бернскую конвенцию с высокой горки, хоть и юзают её постановы по остальному миру? Не, к ним точно надо в гости на авианосце ездить. Или хотя бы на стратегическом бомбардировщике. :-)

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 15:29 пользователем Ser9ey

Рыжий Тигра написал:
Т.е. продолжают плевать на Бернскую конвенцию с высокой горки, хоть и юзают её постановы по остальному миру?

Фр.Скотт Фицжеральд
- Богатые не похожи на нас с вами.
А Хем ему
- Ага у них денег больше.

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 06:31 пользователем Рыжий Тигра

strategy > а если уже после смерти автора, то не возражал тот, кто издавал
Э-ээ... щас угадаю. Правообладатель? :-)

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 09:08 пользователем bokonon83

Бесят ленивые читатели. То им предисловие не перелистнуть, то комментариев слишком много... Не читайте. Пропустите. Учитесь наконец пользоваться оглавлением. И поверьте, когда вы будете в N-й раз перечитывать любимую книжку и вдруг наткнетесь на настоящий клад - новый оригинальный взгляд на прочитанный текст, помещенный в предисловие или комментарий... Это дорогого стоит.
И, вообще, на мой взгляд, комментарий (равно как и предисловие) пишется обычно чтобы сообщить заинтересованному читателю дополнительную информацию о книге. (т.е. при первом знакомстве читать их вовсе не обязательно). И тех, кто предлагает их удалять нужно больно бить по рукам. А вариант: "отдельным файлом" завтра же затеряется в непонятках. Это мое мнение.

Можно вообще по-другому ораганизовать стркутуру fb2 файла: например, сначала сам текст книги, а за ним - предисловие такого-то, затем предисловие такого-то, послесловие такого-то и т.д. Размер возрастет не значительно. Новых версий делать не надо. Кому интересно - пусть читает. Ведь главная цель любой электронной библиотеки - структурирование и СОХРАНЕНИЕ информации. Так что за призыв УДАЛИТЬ что-либо по-моему надо расстреливать на месте.

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 09:53 пользователем ew

bokonon83 написал:
...Можно вообще по-другому ораганизовать стркутуру fb2 файла: например, сначала сам текст книги, а за ним - предисловие такого-то, затем предисловие такого-то, послесловие такого-то и т.д....

Я - за.
А в идеале хорошо бы так: в библиотеке рядом с кнопками СКАЧАТЬ, ПРОЧИТАТЬ, КУПИТЬ и т.д. - еще одна кнопка: КРИТИКА.

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 10:17 пользователем Рыжий Тигра

ew написал:
в библиотеке рядом с кнопками СКАЧАТЬ, ПРОЧИТАТЬ, КУПИТЬ и т.д. - еще одна кнопка: КРИТИКА.
Две: "критику писать" и "критику читать". Кстати, без шуток - система поиска критических статей ой как нужна!

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 10:24 пользователем ew

Рыжий Тигра написал:
Две: "критику писать" и "критику читать". Кстати, без шуток - система поиска критических статей ой как нужна!

Так и я без шуток.
Вот только насчет "ПИСАТЬ" - лучше не надо, а то такого понапишут :О . Да и есть же - рецензии.
Нужен какой-то механизм добавления критики. Или механизм связки оригинал - критика. Чтоб критика грузилась в своих авторов с добавлением ссылки в соответствующую книгу (не в саму книгу, а кнопку возле нее).

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 13:15 пользователем bokonon83

Я не совсем то имел ввиду... Хотя идея привязать критику к критикуемой книге - просто отличная. Но предисловия и послесловия, на мой взгляд, нужно все-таки оставить внутри fb2 файла. Либрусек ведь не вечен. И созданная вами структура взаимосвязей критика-книга может в одно прекрасное утро пропасть вместе с сайтом. Однако, как показал опыт, большинство fb2 файлов такое крушение переживут без особых потерь. Если только сейчас не начать их активно править. Тогда предисловия точно потеряются.

Опубликовано пн, 01/02/2010 - 13:44 пользователем Рыжий Тигра

bokonon83 написал:
Но предисловия и послесловия, на мой взгляд, нужно все-таки оставить внутри fb2 файла.
Само собой.
Но тут есть ещё одна закавыка: много какие книги имели по много изданий, и каждое чем-то отличалось - иногда своими опечатками, совсем иногда и текстуально, но почти каждая имела свой комплект преди/послесловий. Кто-то пару месяцев назад уже предлагал - хранить не деревом автор->>книга->файл, а автор->>книга->>издание->файл (т.е. у автора несколько книг, у книги несколько изданий, у каждого издания один файл).
Кстати, в такой системе можно и критику легко систематизировать - на уровне "издание" просто по оглавлению файла, а на уровне "книга" показывать ссылки на все п/п-словия всех имеющихя изданий.
X