От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. Толстого.

Опубликовано вс, 24/01/2010 - 14:22 пользователем slava-b

За руганью в адрес так называемого «президента Марса» проглядели тему заката цивилизаций.
Среди прочего была упомянута повесть А. Толстого «Аэлита» (подзаголовок «Закат Марса») (1923).

Наиболее сильное впечатление производила та часть романа, в которой описывалась грандиозная смена рас и цивилизаций на Марсе (охваченном в романе упадком и разрушением).
Но большинству русских читателей советского периода чего-то не хватало, чтобы додумать эту мысль до конца:
«Большевики тоже сдохнут! Царство Коммунизма — тоже падёт!»

Только после падения Советов и возвращения к русскому читателю яркого творения Шпенглера «Закат Европы» (1918) стало ясно, какую концепцию загнал в свою книгу Алексей Толстой.
(Кстати, в советские времена повесть издавалась без подзаголовка «Закат Марса». Похоже, побаивались коммунисты мыслей о смерти. А еще утверждали, что формационная концепция истории К. Маркса — единственно верная, а цивилизационной — не бысть).

Или все-таки не то?
(Есть и такое мнение, что все идеи он позаимствовал из романов Э. Берроуза.)

А Александр Богданов, написавший роман «Красная звезда» (1908) и предсказавший «вычислительные машины», все-таки не смог представить себе микроэлектронику и программирование, так же как и Фриц Ланг, снявший фильм «Метрополис» (1927).

(Про историю экспедиций на Марс «первого золотого века космических исследований»: «Маринер», «Марс», «Викинг» - тоже забыли за руганью.)

Комментарии

Опубликовано пн, 25/01/2010 - 09:06 пользователем Рыжий Тигра

Бред.
Ну, и по мелочам: программирование (т.е. задание машине модели поведения без переделки самой машины) до Богданова было известно лет то ли 100, то ли 200. Так что не "не мог представить", а "не понадобилось". Например.

Опубликовано вт, 26/01/2010 - 10:32 пользователем slava-b

Было, но по мелочам. Были ткацкие станки, выполняющие сложный узор по большим перфокартам. Была аналитическая машина Чарльза Бэббиджа и концепции программирования Ады Августы Лавлейс.
Описания вычислительной комнаты в книге Богданова, хотя и потоньше, чем образы пульта управления в фильме Ланга, говорят сами за себя - не смог. Но возможно, Вы тоже правы: одновременно и "не понадобилось", так как Богданов мыслил об управлении глобально.

Без комментариев насчет "бреда" - насчет "бреда" без комментариев.

Опубликовано пн, 25/01/2010 - 12:01 пользователем 12ст12

Цитата:
Кстати, в советские времена повесть издавалась без подзаголовка «Закат Марса». Похоже, побаивались коммунисты мыслей о смерти.

Я думаю, что коммунисты побаивались того, что подзаголовок был "Закат Марса", а не "новое рождение Марса". Лосев ведь принес коммунистическую революцию, не так ли?
Если закат - тогда коммунистическая революция зазря получается...
И "основную идею" Толстого я вижу такой - некоторым народам коммунизм не подходит, ибо "настоящих буйных мало...".
Как помните, марсиане шли на штурм чего-то там под песню "Мы все идем умирать", а не "мы наш, мы новый мир построим". Пессимизм и закат, действительно...

Вообще-то я иногда перечитываю рассказы А. Толстого, особенно про Гражданскую войну, мне это очень нравится читать о том, как все было, без призмы партийной придумки.
Рассказ "Гадюка" очень хорошо помню, о "постафганском синдроме" гражданской. Еще поразил рассказ о смертниках-партизанах, правда не помню названия. Они делали татуировки в виде звезды у себя на лбу, показывая, что мирной жизнью жить не будут никогда.
Познавательная, хорошая проза, рекомендую.
П.С. Неудивительно, что белые войну проиграли

Опубликовано вт, 26/01/2010 - 12:33 пользователем slava-b

Революция, конечно, противопоставлена декадансу "конца века".
Но даже если А. Толстой полемизировал со Шпенглером и противопоставлял закату цивилизации "зарю революции", идею заката он позаимствовал, все же, у Шпенглера.

Советское государство позиционировало себя как вневременное. Роман Толстого напоминал, что таких не бывает. И все же большинство советских читателей "Аэлиты" - даже зная о крушении великих империй ассирийцев, римлян, инков и др. - не воспринимали эту мысль всерьез. Или это общий изъян в мышлении подданных всех империй?

Опубликовано вт, 26/01/2010 - 12:35 пользователем slava-b

Революция, конечно, противопоставлена декадансу "конца века".
Но даже если А. Толстой полемизировал со Шпенглером и противопоставлял закату цивилизации "зарю революции", идею заката он позаимствовал, все же, у Шпенглера.

Советское государство позиционировало себя как вневременное. Роман Толстого напоминал, что таких не бывает. И все же большинство советских читателей "Аэлиты" - даже зная о крушении великих империй ассирийцев, римлян, инков и др. - не воспринимали эту мысль всерьез. Или это общий изъян в мышлении подданных всех империй (до определенного момента)?

Опубликовано ср, 27/01/2010 - 08:29 пользователем Рыжий Тигра

Вот интересно - я в этой стране вырос и никогда не воспринимал её как империю, а себя - как гражданина империи. Может, это у вас "наведёнка"? А всё остальное, что стоит на "имперской" идее, - соответственно... :-(

Опубликовано ср, 27/01/2010 - 14:39 пользователем slava-b

В империи нет граждан, в империи - подданные.
Вы и не должны были воспринимать: например, Шпенглера. Не давали его Вам читать. И многое другое тоже не давали. Не положено подданным думать.
Можете назвать СССР цивилизацией, если хотите.

Опубликовано вс, 31/01/2010 - 12:00 пользователем slava-b

Рыжий Тигра написал:
Может, это у вас "наведёнка"? А всё остальное, что стоит на "имперской" идее, - соответственно...
Стоит не на имперской идее, а на концепции цикличности цивилизаций Шпенглера. И не у меня, а в романе Толстого.

Опубликовано вс, 14/02/2010 - 08:47 пользователем slava-b

Рыжий Тигра написал:
Вот интересно - я в этой стране вырос и никогда не воспринимал её как империю, а себя - как гражданина империи. Может, это у вас "наведёнка"? А всё остальное, что стоит на "имперской" идее, - соответственно... :-(

Рыжий Тигра, а Вы не заметили, что тема как раз про это? Что советские именно что не воспринимали - ни как империю, ни как смертную.

Только ответ другой:

Цитата:
МИРАЖ БЕССМЕРТИЯ

Парадоксальное непонимание. Как мы видели в предыдущей главе, финалы универсальных государств свидетельствуют, что эти учреждения одержимы почти демоническим желанием жить, и если мы попробуем посмотреть на них не глазами сторонних наблюдателей, а как бы изнутри, глазами их собственных граждан, то обнаружим, что и сами граждане искренне желают, чтобы установленный миропорядок был вечным (это желание характерно для граждан универсальных государств, которые устанавливались местными строителями империи, в отличие от универсальных государств, созданных завоевателями). Кроме того, они верят, что бессмертие институтов государства гарантировано. Парадоксальность этой веры подчеркивается тем, что наблюдатель, который может оценить ситуацию со стороны, ясно видит, что универсальное государство находится в состоянии агонии. Тому, кто удален от объекта наблюдения Временем или Пространством, чужое универсальное государство всегда представляется нетворческим и эфемерным. Но почему-то всегда получается так, что сами жители универсального государства неизбежно воспринимают свою страну не как пещеру в мрачной пустыне, а как землю обетованную, как цель исторического прогресса!

Это непонимание столь удивительно, что могло бы быть поставлено под сомнение, если бы не огромное количество свидетельств в пользу того, что, несмотря на всю свою парадоксальность, оно действительно существует, и очень многие становятся жертвами этой странной галлюцинации.

(Тойнби А. Постижение истории. Часть 4. Гл. "Универсальные государства как цели")

Опубликовано вс, 14/02/2010 - 09:15 пользователем yacek

slava-b написал:
Только после падения Советов и возвращения к русскому читателю яркого творения Шпенглера «Закат Европы» (1918) стало ясно, какую концепцию загнал в свою книгу Алексей Толстой.
(Кстати, в советские времена повесть издавалась без подзаголовка «Закат Марса». Похоже, побаивались коммунисты мыслей о смерти.

1. простите, а кто Вам сказал, что Толстой вкладывал эту концепцию?
2. с чего Вы взяли, что коммунисты боялись "мыслей о смерти"?
Навскидку из чуть более позднего творчества: Казанцев, Ефремов, Мартынов, Беляев - многие писали о закате цивилизаций.
(в данном случае я не провожу аналогий между произведениями - везде свой сюжет)
Рекомендую перечесть "Интернационал":
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."

Какие еще страхи "мыслей о смерти"??

Опубликовано вт, 16/02/2010 - 10:57 пользователем slava-b

1. А мне и не нужно, чтобы кто-то сказал: сам вижу.
Так же, как Рыжий Тигра, я не осознавал, что живу в империи, и что империя не бессмертна.
2. Те, кто пел Интернационал в 1917 прошел Первую мировую, уже почти ничего не боялись. А вот их дети и внуки...
Все-таки, если коммунисты такие "бесстрашные", то почему они не позволяли публикацию "Заката Европы" в СССР?

Опубликовано вт, 16/02/2010 - 11:41 пользователем Ser9ey

slava-b написал:
Все-таки, если коммунисты такие "бесстрашные", то почему они не позволяли публикацию "Заката Европы" в СССР?

Ну батенька к концу остались тока престарелые параноики, которые во всем видели антисоветское и порнографию. Зато развилась эдакая способность читать между строк; малейшее литературное событие с налетом диссиденства возносилось до небес. Нынешним литераторам и не снилась такая популярность, те аффторы кто льют крокодиловы слезы за зажимание и преследования "застойных времен", ныне отдали бы все за того читателя.
зы: в 20е у нас издавали даже Фрейда, если покопаться (и копались) в старых фондах больших библиотек, чего тока не встретишь...
А еще в 70-80е пол-Украины читало на польском. В магазинах «Дружба» в секциях польской книги была литература, которая и не снилась нам на руском или украинском, а цена была смехотворная. У меня до сих пор валяются биография Хемингуэя Бейкера, мемуары Симоны де Бовуар, дюдики, (блин,- 30 томов Лема !?- куда-то разбежались), можно и того же Шпенглера при желании раскопать...поляки были "ближе" к Европе

Опубликовано вт, 16/02/2010 - 18:20 пользователем yacek

slava-b написал:
Все-таки, если коммунисты такие "бесстрашные", то почему они не позволяли публикацию "Заката Европы" в СССР?
причем здесь страх? Далеко не все вещи делают из страха.

Шпенглер говорил о культурах и нациях, а коммунисты - о классах.
Шпенглера хвалили антикоммунисты.
Уже этого было достаточно, для запрещения.

вот Рецензия на книгу: Шпенглер "Закат Европы". 1923 г. [Из "Бюллетеня Главлита" №2]
http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/org/glavlit/norm/1923/?id=224

приведу кусок:

Цитата:
В январе 1923 г. вышел "Бюллетень Главлита" №1, в в котором были даны сведения по русскому и иностранному отделам Главлита, а также статистика за октябрь-ноябрь 1922. В этом бюллетене иностранный отдел Главлита запрещал распространение указанной книги Шпенглера (вышедшей в Мюнхене в издательстве Оскара Нека) с такой характеристикой: "Нашумевшая в Европе и Америке книга. Произведение, приникнутое безысходным пессимизмом. Автор считает, что господство европейской культуры, а также политическое и экономическое господство Европы уходит в историческое прошлое. Звезда Европы закатилась. Произведение выражает умонастроения после-военной и после-революционной радикальной буржуазной интеллигенции, растерявшей за годы последних событий все свои идеалы"

в следующем году публикацию разрешили: изд. Френкель, тир. 6 тыс.

вот о сборнике ОСВАЛЬД ШПЕНГЛЕР и КОНЕЦ ЕВРОПЫ (Москва, 1922, тираж 10 тыс)
http://www.magister.msk.ru/library/philos/shpngl04.htm

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 04:20 пользователем slava-b

yacek написал:
Шпенглера хвалили антикоммунисты.
Уже этого было достаточно, для запрещения.
Вы сказали.
А это и есть страх.

yacek написал:
вот Рецензия на книгу: Шпенглер "Закат Европы". 1923 г. [Из "Бюллетеня Главлита" №2]
http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/org/glavlit/norm/1923/?id=224

Рецензиями и критикой буржуазной философии в СССР и кормили. А самих книг не давали.

yacek написал:
в следующем году публикацию разрешили: изд. Френкель, тир. 6 тыс.
В 1922-23 гг. СССР еще только строился, система еще не обрела жесткость. В советские времена подавляющее большинство советских людей (в т.ч. читавших "Аэлиту" Тостого) не имели доступа к сохранившимся экземплярам этого издания.)

yacek написал:
вот о сборнике ОСВАЛЬД ШПЕНГЛЕР и КОНЕЦ ЕВРОПЫ (Москва, 1922, тираж 10 тыс)

Во-первых, это - о Шпенглере, а не Шпенглер; во-вторых, это тоже не было доступно, т.к. Бердяев, Степун и др. в СССР тоже не допускались.

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 07:47 пользователем yacek

slava-b написал:
yacek написал:
Шпенглера хвалили антикоммунисты.
Уже этого было достаточно, для запрещения.
Вы сказали.
А это и есть страх.
да? неужели? но я считаю, что вы ошибаетесь и намеренно примитивизируете вопрос.

slava-b написал:
Рецензиями и критикой буржуазной философии в СССР и кормили. А самих книг не давали.
В 1922-23 гг. СССР еще только строился, система еще не обрела жесткость. В советские времена подавляющее большинство советских людей (в т.ч. читавших "Аэлиту" Тостого) не имели доступа к сохранившимся экземплярам этого издания.)
ну и что? разве только к этой книге? Это раз.
Два - знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))

slava-b написал:
Во-первых, это - о Шпенглере, а не Шпенглер; во-вторых, это тоже не было доступно, т.к. Бердяев, Степун и др. в СССР тоже не допускались.
да я как бы в курсе.
Было доступно, но не легко - надо было постараться (способы разные), но суть не в этом - что вы этим сказать то хотите?
Я ведь привел эту рецензию и сборник не для "доказательсва", что, дескать, печатали, что вы. Просто и в рецензии и в предисловии к сборнику отображена позиция властей СССР к данной книге. Знаете - страха я там не увидел :)

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 08:18 пользователем Рыжий Тигра

yacek написал:
знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))
Согласен. Нам было чем заняться конструктивным - как-то до жевания писимисиських идей руки не доходили... :-) Плюс, наверно, лёгкое злорадство - они там, как тот Тускуб энд компани, зажрались, скучно им, видите ли, а мы своё будущее строим, у нас всё впереди! :-)
Upd: да и сам Толстой же ж сказал - правда, не в "Аэлите", а в "Гиперболоиде": "Мы, брат, не свиньи, нам с жиру лопаться не годится - надо его перегонять в умственную энергию!" :-)

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 08:50 пользователем slava-b

Рыжий Тигра написал:
yacek написал:
знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))
Согласен. Нам было чем заняться конструктивным - как-то до жевания писимисиських идей руки не доходили... :-)
Рыжий Тигра, не совсем понятно, в "нам было чем заняться конструктивным" Вы включаете только советских людей?
Или - как в реплике yacek, с которой Вы "согласен" - "и американских людей, европейских, азиатских etc."?

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 09:38 пользователем Рыжий Тигра

slava-b написал:
в "нам было чем заняться конструктивным" Вы включаете только советских людей?
Или - как в реплике yacek, с которой Вы "согласен" - "и американских людей, европейских, азиатских etc."?
Не, за тех не знаю. Но догадываюсь - янки на пару с нами осваивали космос, немцы боролись за воссоединение, китайцы ограничивали рождаемость, индийцы делали ядрёну бомбу и преодолевали последствия юнион-карбайда, французы с итальянцами, наверно, тоже чем-то были заняты полезным... В общем, планете было не до пессимизьма. :-)

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 09:34 пользователем slava-b

yacek написал:
знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))
Когда я говорю, что в советские времена подавляющее большинство советских людей не имели доступа к сохранившимся экземплярам Шпенглера издания 1923 года - это констатация фактического состояния библиотек СССР.
Но когда Вы говорите то, что выше (см. цитату), то - даже если это и походит на правду - Вы переходите некую грань, если не моральную, то как минимум грань гипотетичности/фактичности.

Кстати, неявно присутствующее в Вашей фразе разделение масса/элита - в духе Шпенглера, а не коммунистов (и оптимистичных конструктивных советских людей, о которых пишет Рыжий Тигра).

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 09:44 пользователем Рыжий Тигра

slava-b написал:
yacek написал:
знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))
неявно присутствующее в Вашей фразе разделение масса/элита - в духе Шпенглера, а не коммунистов (и оптимистичных конструктивных советских людей, о которых пишет Рыжий Тигра).
Авотфиг. В высказывании yacek'а неявно разделены "подавляющее большинство" (aka оптимистичные и конструктивные) и ничтожное меньшинство - Васисуалии Лоханкины, Хворобьёвы, нытики, кабычегоневышлисты и прочие "тормоза прогресса", которые я бы не рискнул назвать "элитой" - из них даже племенных жеребцов толком не получалось, не то чтобы что. :-)

Опубликовано чт, 18/02/2010 - 10:55 пользователем yacek

Рыжий Тигра написал:
Авотфиг. В высказывании yacek'а неявно разделены "подавляющее большинство" (aka оптимистичные и конструктивные) и ничтожное меньшинство - Васисуалии Лоханкины, Хворобьёвы, нытики, кабычегоневышлисты и прочие "тормоза прогресса", которые я бы не рискнул назвать "элитой" - из них даже племенных жеребцов толком не получалось, не то чтобы что. :-)
:) подтверждаю - мой "раздел" ближе к высказанному Рыжиим Тигрой.
Единственное - я не исключаю, что среди этого меньшинства были таки и сурьезные люди которым Шпенгл. мог понадобиться для работы (ну например - историки, философы, литературоведы и т.п. Я думаю, что хотя бы часть их - действительно серьезно работала). Но! Именно по этому я и отмечал, что доступ к трудам Ш. и аналогам был хотя и не свободен, но вполне достижим. Насколько мне известно - в СССР подобного рода книги свозили в спецхраны, куда вполне реально было попасть. Тем, кому это действительно надо.
(Это касательно фактического состояния библиотек.)

Опубликовано пт, 19/02/2010 - 09:29 пользователем slava-b

yacek написал:
Единственное - я не исключаю, что среди этого меньшинства были таки и сурьезные люди которым Шпенгл. мог понадобиться для работы (ну например - историки, философы, литературоведы и т.п. Я думаю, что хотя бы часть их - действительно серьезно работала). Но! Именно по этому я и отмечал, что доступ к трудам Ш. и аналогам был хотя и не свободен, но вполне достижим.
Черт возьми, а как люди становятся "серьезными" историками, философами, литературоведами, если не имеют свободного доступа к книгам?! Или они могут стать таковыми без чтения подобных книг?
(А в спецхраны пускали только тех, кто уже стал "серьезным".)

Опубликовано сб, 20/02/2010 - 12:51 пользователем yacek

slava-b написал:
yacek написал:
Единственное - я не исключаю, что среди этого меньшинства были таки и сурьезные люди которым Шпенгл. мог понадобиться для работы (ну например - историки, философы, литературоведы и т.п. Я думаю, что хотя бы часть их - действительно серьезно работала). Но! Именно по этому я и отмечал, что доступ к трудам Ш. и аналогам был хотя и не свободен, но вполне достижим.
Черт возьми, а как люди становятся "серьезными" историками, философами, литературоведами, если не имеют свободного доступа к книгам?! Или они могут стать таковыми без чтения подобных книг?
(А в спецхраны пускали только тех, кто уже стал "серьезным".)

По Вашему в СССР книг не было? Что, только "краткий курс" и устав партийный читали?!!
Да и без Шпенглера, Бердяева и иже с ними книг было достаточно для первичного образования и заинтересованности. А дальше уже - закрытые фонды (для тех, кому надо)
Я же не пытаюсь Вам наплести, что всех книг и всех авторов было вдоволь. Нет конечно. Ну и что? Если стонал от невозможности прочесть Шпенглера один из миллиона (ну, человек 200-300 на весь Союз), то, откровенно говоря, их мнение можно проигнорировать.
Нельзя быть идеальным во всем - у нас были массовые биб-ки и тонны книг (в том числе и в самых малых деревеньках). Но не было Шпенглера и т.п.
На западе (в это же время) Шпенгл. есть, но доступ к книгам и биб-кам ограничен (например во множестве штатовских городков библиотеки отсутствуют как класс, в большинстве мест есть абонемент, который не всем был по карману и т.п.)
Ну, и что лучше?
(я утрировал немного, не придирайтесь пожалуйста)

Еще: простите, я употребил слово "серьезные" в смысле - люди, которые действительно делают свою работу и любят ее, а не просиживают на "непыльной работенке".

Опубликовано сб, 20/02/2010 - 13:13 пользователем yacek

дубль

Опубликовано пт, 19/02/2010 - 14:24 пользователем Ser9ey

Нехватка книг была, куда уж тут денешься, довольно болезненная, и публички зачастую не помогали.

Опубликовано пн, 22/02/2010 - 12:04 пользователем slava-b

Рыжий Тигра написал:
Авотфиг. В высказывании yacek'а неявно разделены "подавляющее большинство" (aka оптимистичные и конструктивные) и ничтожное меньшинство - Васисуалии Лоханкины, Хворобьёвы, нытики, кабычегоневышлисты и прочие "тормоза прогресса", которые я бы не рискнул назвать "элитой" - из них даже племенных жеребцов толком не получалось, не то чтобы что. :-)

Рыжий Тигра, если Вам не нравится широкоупотребительное "Империя", можно употреблять введенное Тойнби понятие "Универсальное государство".
Ответ - насчет "прогресса" - тоже из Тойнби.
Цитата:
Возможно, это объясняет закон, выведенный нами в ходе исследования и гласящий, что социальный распад представляет собой более благоприятное условие для географической экспансии, чем социальный рост. С этой точки зрения мнение, согласно которому географическая экспансия является проявлением социальной болезни, кажется, пожалуй, оправданным.

Таким образом, общество, переживающее упадок, стремится отодвинуть день и час своей кончины, направляя всю свою жизненную энергию на материальные проекты гигантского размаха, что есть не что иное, как стремление обмануть агонизирующее сознание, обреченное своей собственной некомпетентностью и судьбой на гибель.

(Тойнби А. Постижение истории. Ч. 2, Гл. "Процесс роста цивилизаций".)

Опубликовано вт, 23/02/2010 - 07:45 пользователем Рыжий Тигра

slava-b написал:
(Тойнби А. Постижение истории. Ч. 2, Гл. "Процесс роста цивилизаций".)
Сенькс, почитаю.
slava-b написал:
Рыжий Тигра написал:
В высказывании yacek'а неявно разделены "подавляющее большинство" (aka оптимистичные и конструктивные) и ничтожное меньшинство - Васисуалии Лоханкины, Хворобьёвы, нытики, кабычегоневышлисты и прочие "тормоза прогресса", которые я бы не рискнул назвать "элитой"
насчет "прогресса" - тоже из Тойнби.
Цитата:
[...]общество, переживающее упадок, стремится отодвинуть день и час своей кончины, направляя всю свою жизненную энергию на материальные проекты гигантского размаха, что есть не что иное, как стремление обмануть агонизирующее сознание, обреченное своей собственной некомпетентностью и судьбой на гибель.
И что? Только ли от осознания обречённости цивилизации затевают создание "материальных проектов гигантского размаха", или иногда :-) всё ж играют рояль чисто утилитарные мотивы - вроде желания, чтобы было что кушать, тепло в доме и чтобы соседи не зашли пограбить? "Павлины, говоришь?.." :-)
А если серьёзно, то Тойнби, по всей видимости, не знал о том, что буквально у него под боком, в меньше четверти окружности шарика от, как раз зарождается совсем новый суперэтнос, т.е. сложилась беспрецедентная (или по крайней мере неизвестная науке - мне, по крайней мере, не известная :-) ситуация - скрытое противостояние двух разных цивилизаций на одной территории, закончившееся тем, что более древняя цивилизация скушала новую. Т.е. я подозреваю, что на промежутках до 1917 и после 1991 учение Тойнби остаётся единственно верным, :-) но вот между ними... :-(
С пропущенной Тойнби цивилизацией можно ознакомиться здесь, задать вопросы автору - тут.

Опубликовано вт, 23/02/2010 - 07:17 пользователем Petr 1980

Вообще не понял о чём дискуссия. Мне ещё в середине-конце 90х, когда пришёлся пик популярности теорий Шпенглера Тойнби, преподаватели вузов, одержимые этой буржуйской фигнёй, объясняли что эти теории только дополняют понимание истории , но ни как не заменяют Маркса. То есть социализм методологии Шпенглера просто не поддаётся

Опубликовано вт, 23/02/2010 - 11:22 пользователем slava-b

Социализм и методологии Маркса просто не поддается.
То, что делал Ленин, - "построение социализма в отдельно взятой стране" (в несозревшем сейчас), - нарушало основные принципы марксизма: переход к коммунизму через всемирную пролетарскую революцию (в созревшем будущем).
Потому и появилось у Маркса, например, описание "азиатского способа производства".

А когда даже коммунистам стало видно, что социализм похож на "азиатский способ производства", появились книги типа "Третий класс" М. Джиласа.

Опубликовано сб, 17/07/2010 - 13:34 пользователем Petr 1980

Капитал внимательней читай, вообще про диалектику в курсе? Пособник оккупантов.....

Опубликовано вт, 23/02/2010 - 11:21 пользователем slava-b

yacek написал:
но суть не в этом - что вы этим сказать то хотите?
Только то, что уже сказал: читая "Аэлиту", советские люди
1) в упор не видели в ней идей Шпенглера,
2) не могли даже подумать о смертности "универсального государства" СССР.

Опубликовано вт, 23/02/2010 - 11:35 пользователем slava-b

yacek написал:
Навскидку из чуть более позднего творчества: Казанцев, Ефремов, Мартынов, Беляев - многие писали о закате цивилизаций.
За исключением более многомерного и менее однозначного Ефремова (знакомого, в частности, с археологией) все остальные довольно примитивны, особенно в гуманитарном плане.
X