Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опубликовано вт, 25/11/2008 - 03:34 пользователем Ulenspiegel
Forums: В своё (November 22nd, 2008) время в блоге была поднята следующая тема: Цитата:
Поскольку ленту комментариев такой флеймогенератор забивает совершенно некошерно, предлагается дальнейшее обсуждение вести тут. Архив обсуждения находится здесь - http://lib.rus.ec/node/121382
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
PipboyD RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 3 дня
sem14 RE:Михаил Юрьевич Берг - Андеграунд. Итоги. Ревизия_5 6 дней TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 1 неделя Oleg V.Cat RE:B343695 Александр. Книга 1 1 неделя Isais RE:Калибрятина/Самиздатина 1 неделя md2k15 RE:Относительно Вархаммер 40 000 1 неделя Oleg V.Cat RE:Беженцы с Флибусты 1 неделя tvnic RE:"Коллектив авторов" 2 недели SergL197 RE:Регистрация 2 недели ejik.v RE:Viva Stiver! 2 недели RedRoses3 RE:Флибуста конец? 2 недели Ldrozd RE:Сандра Ньюмен - Джулия [1984] 3 недели konst1 RE: Банда Рафаэля 3 недели Isais RE:Лоренс Даррелл - Горькие лимоны 4 недели Isais RE:B157704 Черепаха Киргала 4 недели sem14 RE:Литературная премия «Ясная Поляна» 4 недели blahblahblah2024 RE:Сборник - Советская морская новелла. Том 1 1 месяц Isais RE:Обновление FictionBook Editor 1 месяц Впечатления о книгах
gruin про Видум: Не ДРД единой (Альтернативная история, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
08 11 Сения не сказать отличная, но читать можно. Многовато рассуждений описаний. Оценка: неплохо
gruin про Прядеев: Позывной «Курсант» (Альтернативная история, Попаданцы)
08 11 По идее последняя в серии, а не первая. В остальных о предшестаующих событиях в детдоме, они хуже. А эта вполне читабельна. Но только та, которая "Курсант. На Берлин", на флибусте Оценка: неплохо
obivatel про Назипов: Ингвар. Книга 1 [СИ] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
08 11 ГГ классический лох (человек, не умеющий «устроиться» и приспособиться к изменениям жизни и в результате обычно небогатый), а лох это судьба. Какие бы плюшки ему вселенная ни накидала, он про профукает, пролопухает, про"№%т. ……… Оценка: нечитаемо
Oleg68 про Кобен: Нарушитель сделки [Deal Breaker ru] (Крутой детектив)
08 11 Хороший триллер- детектив. Автор, как всегда на высоте. Буду продолжать читать серию. Оценка: отлично!
Isais про Берд: Тошнит от колец [Bored of The Rings ru] (Юмористическое фэнтези)
07 11 Поверьте, после этого реально тошнит от колец — после той работы, что пришлось проделать для минимальной удобопонятности этого нестареющего образчика студенческого юмора. Оценка: нечитаемо
Isais про Капельгородская: Зарубежный детектив [энциклопедия] (Энциклопедии, Литературоведение)
07 11 Когда-то покупал эту книгу (печатную) для работы и пользовался ее информацией без претензий и с полным доверием, но только лет через 10, когда появился Тырнет, узнал, что в ней есть довольно много ошибочных сведений, в основном ……… Оценка: хорошо
Barbud про Савинков: Николай I Освободитель. Книга 8 [СИ] (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
07 11 Кое-как, без интереса и по диагонали листая через десяток страниц, домучил восьмую часть. Девятую, наверное, и начинать читать не буду - опус все скучней и скучней. Кстати, судя по последним строкам, автор смылся из Киева ……… Оценка: нечитаемо
Дей про Старатель
07 11 В целом понравилось. Урал, тайга, охота, рыбалка, вот этот колорит и всё такое. Не понравилось в изложении: манера всякий раз вычурно обставлять диалоги. Почему хотя бы иногда не писать прямую речь без дополнений. Кто ………
vig11 про Видум: Не ДРД единой (Альтернативная история, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
07 11 Отличная книга. Огромное спасибо. Оценка: отлично!
Lan2292 про Вайс: На границе миров. Том 1 (Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
07 11 Сумбурно и под конец сдалась. Не рекомендую
Igrina про Ирина Борисовна Ратушинская
06 11 Ну, Ратушинская вообще слабый поэт и чудовищный прозаик, так что... И очень много брешет, кстати!
badbag про Барчук: Колхоз: Назад в СССР [СИ] (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
06 11 Не рекомендую читать ночью, во время приема пищи и любых жидкостей. Чревато. Оценка: хорошо |
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Давайте всё-таки вернёмся к "Великой депрессии".
Замечательно. То есть Вы признаёте необходимость реструктуризации государственного долга РИ. Теперь давайте попытаемся представить как всё это должно было-бы происходить. Я думаю, что наивно будет предполагать, что приедет добрый американский дядюшка (ну или английский, французский, и т.д.) и скажет: "Ребята! Я вас всех так люблю, что прощаю все долги, ничего от вас мне не нужно, живите и процветайте!" Обычно в случае реструктуризации долга государство, которому оказывается такая услуга, идёт на какие-то серьёзные экономические или политические уступки. Какие политические требования только что победившие союзники могут выставить? Не знаю, да и выглядеть это будет очень плохо (победившая страна тут-же начинает разбазаривание результатов своей победы. "За что воевали?" - тут же начнутся крики в обществе). Значит правительство РИ скорее всего согласится на экономические уступки. А что это? Скорее всего опять льготные концессии, постройка в России иностранных производств и установка им режима максимального благоприятствования, возможно даже на законодательном уровне, причём такого, чтобы никто из "местных" не смог и близко помешать "благодетелям" своей конкуренцией. Если считаете, что я не прав - приведите пожалуйста пример государства, которому реструктурировали долг, и после этого оно смогло построить собственную конкурентоспособную промышленность.
Собственно говоря, для людей и государства это пока не очень плохо (пока с мировой экономикой всё в порядке) есть и рабочие места, и налоги собираются, и даже пресловутый аграрный вопрос можно частично этим решить "переделав" безземельных крестьян в рабочие. Но вот приходит ОНА ("Великая депрессия").
Нет у РИ в этом случае никакой своей собственной промышленности. И до войны-то она была подконтрольна иностранному капиталу, а уж после реструктуризации внешнего долга вообще ничего собственного не останется (ну может мелочь какая-нибудь). За 20-е годы всех основных отечественных конкурентов иностранные компании при режиме максимального благоприятствования просто "съедят". Ну и приходим мы к тому, с чего я и начал: вывод капитала, закрытие фабрик и заводов, безработица, народные волнения. Не забывайте про грядущие неурожайные годы в начале 30-х.
При этом у правительства остаётся единственный реальный выход не приводящий к революции прямо тут-же - национализация предприятий (не забывайте - Вы же сам сказали, что по условиям темы царское правительство должно дожить до начала 2-й мировой войны, и Вы сами не против национализации остановившихся предприятий).
А теперь посмотрим на эту ситуацию со стороны бывших союзников. Страна, задолжавшая огромные суммы, выпросившая реструктуризацию, и построившая за их счёт производство, всё забрала себе. Так чем-же такое правительство с их точки зрения будет отличаться от Советского? И ещё вопрос - будут-ли они союзниками России в предстоящей войне (всё-таки обида в этом случае нанесена совсем недавно)? Могут занять выжидательную позицию с целью "добить победителя" (как изначально и хотели).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Германия. Япония. Южная Корея. Тайвань. Мексика. Бразилия? Ну и теде.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Насчёт первых двух (и даже трёх) полностью согласен, но не забывайте, что все эти проекты были созданы прежде всего американцами с целью недопустить распространения коммунистической идеологии в европейском и дальневосточном регионе. Для этого все средства были хороши, даже прямой убыток. То есть это по сути американцы построили для них их "собственную" промышленность и по политическим мотивам сделали вид, что "они тут ни при чём".
Остальные проекты (могу ещё и Аргентину добавить) относятся уже к совсем другой экономической эпохе - концу 20-го века и начала глобализации экономики. Кредиты выдавались не правительствами каких-либо государств, а МВФ и реструктурировались опять-же на достаточно жёстких экономических условиях этого самого МВФ. Только общий резкий взлёт мировой экономики позволил этим государствам что-то сделать и "для себя". В начале века боюсь, что не было экономических предпосылок для такого-же резкого взлёта мировой экономики (как-никак война только что прошла), а отвечать пришлось-бы не перед МВФ, а перед конкретными государствами, которые в случае невыполнения обязательств могут выставить и политические требования, что может оказаться гораздо хуже (Япония например до сих пор не имеет права на собственные вооружённые силы и обязана предоставлять США базы на своей территории).
Кстати, а как насчёт остальной картинки? Получается, что Вы с ней согласны?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Японию вы напрасно сюда приплели. Все эти ограничения вообще-то не из-за бабок, а из-за того, что они 2-ю мировую с треском проиграли.
В нашем случае РИ - победитель. Хорошо вооруженный. Которого распальцовкой и угрозами поставить на счетчик не испугаешь. С богатыми запасами нефти и газа. С полезными ископаемыми, лесом, золотом, алмазами и т.д. То бишь богатейший простор для инвестиций. Так что реструктуризация.
Теперь о выводе иностранных капиталов. А что, российские капиталисты без штанов ходили и не могли собственное производство организовать? До кризиса у РИ 10 лет - с 18-го по 29-й. Умное правительство сообразит, что на случай новой войны надо поменьше от западного дядюшки зависеть. Кстати, рубль царский до 1-й мировой был валютой.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да. Полностью согласен, что по итогам войны Японию заставили подписать мирный договор, в котором она отказывалась от собственной армии, а гарантом её безопасности выступали США, которые размещают свои военные базы на её территории и оказывают экономическую помощь. Таким образом Япония становится "привязанной" к США в качестве союзника при любой заварухе на дальнем востоке. Американцам-же в этом случае становится просто выгодно поднять экономику естественного союзника, чем они в своё время и занялись.
Извините, нет ещё этих запасов, если не считать Баку (не нашли, и до конца 50-х годов многие серьёзные геологи приводили обоснованные теории, что в Сибири нефти нет и быть не может). Да и чем её транспортировать? Трубопроводов ещё делать не умеем, транспортная сеть не развита, море замкнутое.
Лес им (иностранцам) ещё не настолько нужен (пока ещё свои леса не все вырубили), а вот на остальное они с удовольствием возьмут льготные концессии.
А я про что говорю? С радостью вложатся в инвестиции, понаоткрывав свои предприятия.
Правительство-то может быть и сообразит, да только согласятся-ли страны кредиторы терпеть под боком ещё каких-то конкурентов? И так уже большая часть экономики у них под контролем (ещё с довоенных времён) - надо успех развивать. Что спрашивается может предложить им Россия, чтобы они согласились долг списать (ну-да, ну-да - реструктурировать) кроме режима наибольшего благоприятствования, при котором они легко всех конкурентов оставят именно без штанов (как очень удачно Вы выразились). А если правительство всё-таки не согласится - не будет никакой реструктуризации - как с долгами разбираться будем?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Какое такое море замкнутое, если по условиям мира у России Босфор и Дарданеллы?!
Теперь к вопросу о конкурентах. Отличие нынешней России от нормальной капстраны в том, что наше правительство пытается управлять деятельностью каждого предприятия, фарисейски называя это "рыночной экономикой". При рыночной экономике государство безусловно может предоставить возможность мистеру Джонсу перерабатывать нефть либо лес, но господину Иванову заниматься этим же параллельно оно помешать не сможет, если последний аккуратно платит налоги.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Каспийское. До Чёрного его ещё несколько сот километров горами тянуть (трубопроводов-то нет). Вопрос конечно решаемый, но не быстро.
А при чём здесь нынешняя Россия? Мы вроде-бы про царскую говорим.
А если мистер Джонс в условиях рыночной экономики выбил для себя особые льготные условия у правительства (за то, что долги якобы простили) перед господином Ивановым, то как прикажете последнему с первым конкурировать? И экономика именно рыночная - хочешь реструктуризацию - давай льготные условия мистеру Джонсу, не хочешь - плати по долгам.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
«Иностранный капитал играл значительную роль в развитии российской промышленности, но не решающую. По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов. [1] Эта цифра не превышает аналогичных показателей основных западноевропейских стран и свидетельствует о включении Российской империи в сферу действия общемировой тенденции интернационализации капитала. Хотя нужно признать, что оценка удельного веса иностранных инвестиций в русской промышленности неоднозначна. В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. [2] Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %.»
http://nikolai2.ru/content/view/15/1
«Правительство законодательным путем сдерживало процесс проникновения иностранного капитала в нефтепромышленность, ставило под жесткий контроль государства добычу и обработку драгоценных металлов. Первоначально иностранным подданным было запрещено заниматься золотопромышленностью. Однако скоро выяснилось, что отечественный капитал проявляет очень слабый интерес к этой отрасли. Поэтому правительство было вынуждено давать разрешение на золотодобычу иностранным компаниям, но только по особому разрешению императора и под жестким контролем государства. [19] С 1906 года как русским акционерным обществам, так и иностранным обществам разрешалось "приобретение в пользование или в собственность, поиски, получение отводов на добычу нефти в Кавказском крае с особого разрешения Министерства торговли и промышленности по согласованию с Министерством внутренних дел". Хотя и оговаривалось, что это временные правила. [20] Законодательно запрещался экспорт необработанного сырья. Так, нефть вывозилась не в сыром виде, а только продукты ее переработки. Причем экспорт нефтепродуктов составлял лишь 12 % от всего объема производства, т.е. вывозились "излишки", которые превышали объем потребления национального рынка. Таким образом, ограничительные статьи Горного устава были продиктованы защитой национальных и экономических интересов России.
Первая мировая война внесла свои коррективы в российское законодательство, регламентирующее деятельность иностранных предпринимателей на территории Российской империи. В 1914 – 1917 годы при предложениях иностранных бизнесменов вложить средства в сырьевые отрасли правительство ставило перед потенциальными инвесторами определенные условия: запрещалось вывозить сырье из страны в необработанном либо первично обработанном виде, т.е. предполагалась недопустимость использования его для нужд страны-инвестора, а не России.21 Была прекращена деятельность фирм, владельцами которых были подданные Германии, Австрии, Венгрии и Турции. С 1915 года их лишили права владения и приобретения недвижимости в пределах Российской империи, имеющаяся в собственности недвижимость в принудительном порядке продавалась российским гражданам. Подданным этих государств запрещалось занимать ответственные должности в правлениях акционерных обществ и товариществ».
http://nic.pirit.info/200408/187.htm
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Кажется мы с Вами уже говорили здесь (http://lib.rus.ec/node/121382#comment-32007) по поводу труда О.Платонова. Вы привели тогда ссылку с lib.rus.ec на книгу, восхваляющую действия правительства Николая II. Я в свою очередь дал ссылку на статью, где говорится о подконтрольности иностранцам Российской промышленности того времени. В общем-то тогда мы с Вами так ни к чему и не пришли. Каждый историк ссылается на какие-то источники, какие из них он выберет - остаётся только на его совести.
Но простите (это уже моё личное мнение), я не могу поверить историку рассказывающему как этим правительством делалось всё хорошо и правильно, зная при этом, что действия этого-же правительства привели страну к революции (не важно февральской или октябрьской). Вы естественно можете не верить той статье, которую я привёл - тут я даже не знаю чем мы можем друг на друга повлиять.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Это ссылки не на Платонова.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
К вопросу об источниках - свежезакачано "Россия в цифрах"(http://lib.rus.ec/b/131103). Статистическое исследование 1912 года.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ох, не нравится мне этот автор. Тем, что сравнивает объем капиталовложений с, грубо говоря, количеством акционеров.
Отв: Флеймодром и нефть
Извините, но тут вы, возможно, не в курсе. Кроме закавказской (азербайджанской) нефти была еще нефть "с этой стороны" Кавказа. Названия месторождений подсказать? :)
Но этим дело тоже не ограничивалось. Почему вы не рассматриваете европейские источники нефти? Один из них в результате ПМВ попадал в состав РИ напрямую, второй - в рассматриваемой нами альтернативе будет под жестким контролем РИ.
Дальше: кроме промышленно разрабатываемых, в тот период были известны и другие месторождения, разработка которых при тогдашнем (довоенном :) уровне была нерентабельна. Несомненно, что в условиях войны при нехватке топлива могли вложить побольше средств в добычу - и плюнуть при этом на убыточность проекта (так, как сделал тот же Гитлер с производством синтетического топлива).
По транспортировке - основным был водный транспорт (он дешевле любых наземных перевозок, - кроме, конечно, трубопровода).
Отв: Флеймодром и нефть
Абсолютно согласен.
Да. Конечно была, не спорю, но опять-же её нужно ещё как-то до моря дотащить (и желательно не до Каспийского, хотя это и ближайшее море для этих месторождений).
Вы вероятно имеете в виду румынскую нефть? Если союзники согласятся с тем, что Чёрное море становится внутренним Российским морем, то да, и в таком случае это стало-бы наиболее легко продаваемым ресурсом. Но кажется перед войной договорённости были только о контроле над проливами (поправьте меня пожалуйста если я ошибаюсь). На Балканах (и в той-же Румынии) у союзников были свои интересы. Хотя боюсь, что сейчас никто не сможет сказать точно как реально проходили-бы границы после той войны если-бы Россия не вышла из неё.
Извините, но кажется Вы не совсем поняли про какой период мы говорим. Это уже не 1-я МВ, но ещё не 2-я. Вкладываться в такие месторождения никакие инвесторы в 20-х годах не будут. Я вовсе не собираюсь спорить с утверждением, что они могут помочь России потом, во 2-й МВ, но вопрос-то был о том, что уже есть и разработано, либо может быть разработано с прибылью в кратчайшие сроки в этот период.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Эк Вас на броневик-то затягивает, пане... Не откажите в любезности дать определение "подлинной" демократии. И расскажите, какое она имеет отношение к ценам на рыбу, т.е. к экономике.
О... И в подтверждение данного тезиса приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства
Возникшей, надо полагать, божьим попущением ? Потому как нарисовать картину экономического развития у Вас пока, пардон, не получается.
Брр... Я, конечно, патриот, но вот как и за счет чего российская армия стала соль могущественна - не понимаю. Или Вы с проигравшей Германией сравниваете, держа в уме Версальские соглашения ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. При подлинной демократии на выборах народ выбирает, а не приходит туда, чтоб бросить листок в урну и купить дефицитные сосиски. К ценам на рыбу она имеет следующее отношение: рыбу можно купить не только на избирательных участках в день мнимого голосования,
2. Большая (ударение на 1-м слоге) эффективность частной собственности лучше всего иллюстрируется сравнением Северной и Южной Кореи.
3. В 1-ю мировую ленд-лиза не было. И голода в армии тоже.
4. А с какой армией сравнивать? Возможности Гитлера мы уже рассмотрели. Про Францию и говорить нечего. 50-миллионный британский десант представить можно, но только когда имеется богатый запас травы либо алкоголя.
Американцы? Пожалуй. Но зачем?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
О! Значит, подлинная демократия была в 3м Рейхе ? С сосиськами там было замечательно, рыба тоже была, да и выборы были... Другое определение дать не желаете?
2. Фигушки. Нефиг сравнивать 2 различные страны, находящиеся в разных внешнеполитических условиях, у нас своя есть, недавно сменившая способ производства. Так расскажете на отечественных примерах о преимуществе частной собственности.
3. А вот это- хуже, чем..., это-ошибка :). Были поставки, в процентном (по отношению к собственному производству) отношении сравнимые (а иногда - и превосходившие) ленд-лиз.
4. Да с армиями Антанты же. На момент Февральской революции вполне соответствовали Российской. Не забывайте - Британия тогда располагала очень неплохими людскими резервами, если считать страны Содружества.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, давайте индийских гуркхов или зуавов-сенегальцев загоним в наши леса, болота и снега. Много они навоюют?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А у нас не только леса и болота... У нас ещё и южные границы имеются, где не только теплее но ещё и эээ... гористее :) Или гурки в качестве горнострелков так плохи было ? ;)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Непальцы без сомнения. Непальцы это, да. Это серьёзно. Вот только с кем бы они в этих горах воевали? С чеченами и прочими абреками? Бедные гурки.
И зуавы в Кара-кумах хороши. Басмачам ведь всё равно кому рэзил-башка делать.
А что бы в России воевать в горах и пустынях мало сидеть. Нет, можно конечно и в горах, но уж больно ландшафт специфический. Только для гурков и подходит. Как пустыни для зуавов. А так придётся всё равно в снега и в болота. Да что там ходить далеко - была же интервенция (ну, уж какая была) в Гражданскую. Много союзнички навоевали? И это против большевичков, вроде, как врагов. А в нашей альтернативе?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
"Вот только с кем бы они в этих горах воевали? С чеченами и прочими абреками? "
С удовольствием бы понаблюдал....
Если серьезно - на мой взгляд Англия вполне обладала силами для того, чтобы блокировать морскую торговлю России, за исключением Балтики - раз, и установить линию фронта примерно в районе Кавказского хребта-Каспия. Причем Англия образца до ВМВ вполне могла позволить себе вести с Россией войну на истощение. Разумеется, это мое сугубое ИМХО, подтвердить это какими-либо выкладками я не готов.
Экономика России,ленд-лиз и прочая проза жизни
Пардон за большой пост, но горлопаны и агитаторы - задрали...
Как свидетельствует в своих мемуарах бывший военный агент во Франции А.А.Игнатьев, 29 декабря 1914 года ему было передано указание Ставки сообщить французскому главнокомандующему об исключительно тяжелом положении русской армии и о необходимости немедленной материальной помощи России со стороны союзников.
Русское правительство из-за невозможности удовлетворить их силами отечественной промышленности оказалось в глубокой зависимости от заграничных поставок вооружения.
Так, во время первых переговоров о кредитах, состоявшихся осенью 1914 года, русское правительство обязалась передать Англии золото на 40 миллионов рублей в обмен на беспроцентные обязательства британского казначейства. Отправка в Англию русского золота, по существу, была формой частичного обеспечения внешних военных заказов. Золото вывозилось в обстановке повышенной секретности через Архангельск и Владивосток на английских кораблях.
Русское правительство ввиду крайне тяжелого экономического положения в стране, согласно очередной финансовой конвенции от 14 октября 1916 года, предусматривавшей открытие Англией еще на полгода ежемесячных кредитов, обязалось дополнительно отправить в Англию золота на сумму около 20 миллионов фунтов стерлингов.
Ионичев Н. П. "Внешние экономические связи России"
Трудности, переживаемые сельским хозяйством России, привели в итоге к сокращению валового сбора зерна. Ещё значительнее сократилась товарная часть хлеба. Снижение товарных ресурсов хлеба более всего влияло на сокращение норм потребления рабочего класса, населения промышленных центров и деревенской бедноты. Сокращение товарных ресурсов хлеба было, безусловно, важнейшей, но не единственной причиной возникновения продовольственного кризиса в стране. Количества собираемого хлеба было бы достаточно, чтобы обеспечить им фронт и население тыла. Фактически же на внутренний рынок поступала лишь часть товарного хлеба. Значительная часть зерна скрывалась в спекулятивных целях, что вызывало небывалую дороговизну и непрерывное сокращение потребления. Другой причиной сокращения выхода товарного хлеба явилось отсутствие заинтересованности крестьянства в его продаже. Потребительский рынок не мог предложить крестьянам-владельцам хлеба эквивалентный обмен. В руках крестьян скопились огромные денежные суммы в обесцененной валюте, на которые они ничего не могли купить и потому старались придерживать хлеб. К середине 1916г. хлебный запас страны составил всего 402,2 млн. пудов, что, естественно, не могло удовлетворить потребности населения
внешний долг России за военные годы увеличился на 45 млрд. рублей. Рубль упал до 30 копеек. Каждый день войны стоил народу 50 млн. рублей.
увеличение заработной платы было огромно: она выросла у общей массы примерно на 50% и лишь у некоторых категорий (слесаря, токаря, монтёра) выросла на 100-200%. Цены на все продукты тем временем поднялись на 100-500%. К 1917г. разрыв между стоимостью предметов потребления и уровнем заработной платы оказался глубоким под влиянием экономического кризиса. В 1915г. индекс цен превысил рост заработной платы основных категорий рабочих в 3 раза, в 1916г. – в 4-5 раз.
Дефицит хлебных продуктов вызвал резкий и скачкообразный рост цен. В то время, как Петроград был обеспечен хлебом на 60-65%.Москва в 1916г. получила лишь 32,6: нормы хлебных грузов, а в январе – феврале 1917г. снабжение продовольствием Петрограда и Москвы снизилось до 25%.
Мельникова Ольга Геннадьевна"Статистический анализ экономики России времен Первой мировой войны"
Так, с декабря 1914 г. по март 1915 г. в действующую армию была отправлена лишь '/з требуемого количества винтовок, патронов и снарядов. Не лучше было и с обозно-вещевым снабжением, совсем плохо — с организацией санитарной части
Председатель военной комиссии IV Государственной Думы А.И. Гучков, побывавший на фронте зимой 1914/1915 гг., писал, что “войска плохо кормлены, плохо одеты, завшивлены вконец, в каких-то гнилых лохмотьях вместо белья”
С.А. Чибиряев "История Государства и права России."
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Американцы тоже вряд ли. У них к началу Второй Мировой толком и армии-то не было. А про траву и алкоголь мне понравилось
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Извините что влезаю, но на руках усидеть не смог - очень уж не люблю схоластов. Да и к вбросу этого тезиса имею некоторое отношение. Скажите, Ulenspiegel, Вы действительно считаете сомнительным тезис "частная собственность на средства производства эффективнее"?
И второе - просто попутное замечание: Вы восхитительно ловко смухлевали с формулировкой: "приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства". Не "после установления частной собственности на средства производства" (чего в России, пока что, ясен пень, не наблюдается), а "после ликвидации общественной собственности на оные средства". Мастерская престидижитация. Только не надо, пожалуйста, думать, что она осталась незамеченной.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Добро пожаловать, тоже недолюбливаю.
Безусловно. Во всех случаях, кроме удовлетворения быстро изменяющегося спроса и мелкотоварного производства я считаю его не просто сомнительным, а просто демагогическим. Извините за эмоции
Спасибо, Вы мне льстите. :-|
А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Оп-паньки... я-то, грешным делом, надеялся что это Вы для красного словца задвинули... Неясно почему "демагогическим", но это второстепенно. Боюсь, что тут мы с Вами не сходимся в чём-то фундаментальном, соответственно - шансы на взаимопонимание практически отсутствуют.
Я рад, что Вам понравилось. :-P
Тем не менее факт есть факт - формулировка была применена... очень мягко говоря, изощрённая.
Я, честно говоря, затрудняюсь однозначно определить происходящее в России в общепринятых терминах общественно-политического строя. Да и надобности, собственно, не вижу - Россия, как обычно, идёт своим собственным путём. Понятно одно: к демократии в западном понимании (защита прав меньшинств - вплоть до отдельного человека, гражданско-правовое общество, открытая рыночная экономика) это не имеет отношения.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, на взаимопонимание/компромисс - надеюсь, шанс существует, на полностью переубедить оппонента - вряд ли.
К сожалению, политика и экономика - дисциплины, в которых строгое доказательство невозможно. IMHO, разумеется. Насчет "демагогического" - виноват, завёлся, вот "ругалочка" и получилась. Больше не буду :)
Да обычная формулировка. Если мне память не изменяет, "классики" делят собственность на средства производства именно на общественную и частную, tertium non datur :) Соответственно - раз ушли от общественной, получили частную
Мне, честно говоря, чем дальше, тем больше приходит на ум определение фашизма, как ограничение политической активности и политических свобод при сохранении известной свободы экономической деятельности.
Устрялова (http://lib.rus.ec/b/77747/) и, по поводу сравнения разных течений в фашизме/национал-социализме, Виппермана (http://lib.rus.ec/a/18931) не смотрели ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вот не надо только тут классиками размахивать, Маркс мало того что при жизни был редкостный болван, так ещё и устарел безнадёжно. И терциум там датум, и квартум, и ещё хренова туча форм и вариаций. Что, собствено, в том числе и сегодняшняя Россия с успехом и демонстрирует.
Но я вообще не хочу спорить. Если Вы считаете, что частная собственость на средства производства и, шире, открытая рыночная экономика могут уступать в эффективности любым другим вариантам - безразлично, в военное время, в мирное, в выходные дни - то переспорить я Вас не смогу, проверено Электроником. А буковки переводить заради самого процесса... не та тема.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну почему же... При хорошем замахе "Капиталом" можно уговорить сколь угодно несговорчивого оппонента :)
А если серьезно - классики хороши тем, что введенная ими терминология одинаково понимается всеми здесь спорящими. Люди, кто политэк в свое время не сдавал, а ? :)
А так - если предложите лучшую, и политически не ангажированную классификацию - буду признателен.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вот ведь написал я вам пространный ответ, кликнул и... связь с Либрусеком прервалась. Теперь заново писать.
1. Не было при Гитлере свободных выборов, ибо партии, кроме НСДАП, были запрещены либо самораспустились к 1934 г. А сосиски были, ибо частная собственность на средства производства.
2. Пример с Россией некорректен. Тут меня опередил pkn. Нет у нас частной собственности - она носит эфемерный характер. Государство выступает лоббистом, крышей и рэкетиром одновременно в лице своих чиновников и силовиков. Создаются псевдогосударственные конгломераты, по сути занимающиеся переводом гос. средств на зарубежные счета и в зарубежные активы. Ни о какой конкуренции либо честных аукционах не может быть и речи.
При всем при том хотя бы извечные проблемы снабжения решились. Ведь советская власть и тем, что производилось в избытке, как следует распорядиться не могла. Бумагу переводили на труды вождей и придворных графоманов, из ткани шили нечто ну очень позорное.. Да ну вы сами все это знаете.
3. При конфликте с Германией в 1938 чехословацкая армия в пинципе могла в одиночку сдерживать агрессию. Так как Польша в составе РИ, длительной война бы не была. Блицкриг наоборот. Через несколько месяцев славянские армии в Берлине. Ленд-лиз не нужен.
4. Ну нет у Англии причин воевать с РИ. Вернее, есть то они есть, но если уж на СССР британцы не напали в конце 20-х-начале 30-х, когда Красная армия была слабой, так на РИ тем более не решатся. При отсутствии сухопутных границ. Плыть к Мурманску - не Ла-Манш преодолевать.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Паг'дон, паг'дон, паг'дон. Любезнейший, как же так? В Российской империи была масса "частной собственности на..." ну и так далее, вы в курсе. А откуда периодически голод? Что с сосисками, куда девались? Да вот и общая неготовность к войне, невозможность обеспечить армию, это откуда?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
В городских магазинах сосиски - для тех, у кого деньги есть. В деревне - голод. Совершенно естественно для дикого капитализма.
Речь же шла не о доступности, а о наличии.
В СССР был обратный процесс - по ценам доступно всем, вот только в магазинах сосисок нет. Но голода с 50-х по крайней мере нет тоже, благо с хлебом, молоком и т.п. проблем все же не было.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Там не так всё просто, учитывая закупки зерна за рубежом... без них может и похуже дореволюционных голод был бы.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Стойте, я совсем запутался. При царе-батюшке крестьяне ездили в город за сосисками?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
У крестьян денег не было. Они питались тем, что вырастили. Не уродилось - голод. Но теоретически крестьянину из голодной деревни никто не мешал съездить в Петербург и купить чего душа пожелает.
Примеры плохого снабжения городов России в 1916-17 гг. прошу не приводить: не надо путать войну и мир.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
То есть наличие сосисок (во всяком случае у крестьян). ладно, пусть не сосисок, а каких-нибудь абстрактных "продуктов питания" не определялось формой собственности на..и т.д., ну вы в курсе, а лишь урожайностью? И, кстати, не просветите меня заодно - откуда возьмутся сосиски (и, вообще, более широко - белки. жиры и углеводы) в городе, если в деревне неурожай?
А про снабжение в 1916-1917 гг. я и сам знаю.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Мы говорим о разных типах экономики, видимо. Если страна потребляет в основном то, что сама производит, разумеется, при неурожае и городу несладко придется. Ну вот в нынешней России, как сам Путин сообщил, 85% продуктов в крупных городах - импорт. Опять же абсолютного неурожая на всей территории России никогда не было. Страна наша велика и обильна. Вот только доставка зерна из Сибири встанет в копеечку, закупка за границей - тем паче, и власти крайне неохотно идут на это.
Возможно, РИ в нашем варианте могла бы как-то решить эту проблему, но в лучшем случае частично.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Мы говорим о разных типах собственности на...ну вы в курсе.
напомните мне, какая сейчас форма собственности?
И почему же частично? А, помню, неурожаи. Так что же влияет на наличие или отсутствие сосисок, в конечном итоге? Форма собственности? Или какие-то другие факторы.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Угу. То-есть наличие сосисек и помимо выборов всё-таки не является определяющим признаком "подлинной" демократии, в отличие от "народной" ? Так что же такое демократия, да ещё и "подлинная" ?
2. "Нет у нас частной собственности - она носит эфемерный характер." Ох... Да Вы меня ещё и матом ругаться научите.... Поздравляю, вы походя родили новую экономическую категорию, "эфемерная собственность". Определение продумайте, пожалуйста, не премину им поинтересоваться. "Создаются псевдогосударственные конгломераты, по сути занимающиеся переводом гос. средств на зарубежные счета и в зарубежные активы. Ни о какой конкуренции либо честных аукционах не может быть и речи." А кто Вам, собственно, обещал при частной собственности отсутствие лоббизма, коррупции и наличие честной конкуренции ? Что касается того, какая сейчас в России форма собственности, если не частная - с удовольствием послушаю. Но - с четкими определениями и ссылками на документы / труды экономистов. Синюков в качестве авторитета не принимается. :-/
Про решение проблем снабжения - Вы разницу между спросом вообще и платежеспособным спросом отчетливо представляете ?
3. Так "не было" ленд-лиза (а точнее - поставок угля и вооружения) в реале или "не нужен" в АИ ?
Если не нужен - то возвращаемся к вопросу "где деньги, Зин". Про чехословаков... зря Вы это. 2-3 недели по результатам КШУ, и это не учитывая 5ю колонну.
4. Войны, по моему скромному мнению, начинаются по причинам экономическим. Если взять предлагаемую Вами модель развития (экспансия в Китай/Персию/установление суверинитета над Проливами), то причин для войны с нами у Британии будет выше крыши. Вспомните развитие международных отношений между РИ и GB года так до 1908. По поводу отсутствия сухопутных границ - карта мира тогда сильно отличается от карты мира сейчас, сам на это сильно нарезался... :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Демократия - политический строй, основанный на признании принципов свободы, народовластия и равенства граждан. Формально в путинской РФ эти принципы признаются. Фактически выборы отсутствуют, свобод и равенства граждан перед законом нет. Наилучшее определение РФ я видел в газете "Таймс" - гангстерское государство.
2. Бандитский общак - это общественная или частная собственность? Формально общественная, но если пахан его умыкнет - становится частной. Если умыкнувший успевает скрыться с украденным на Западе и отмыть деньги.
Вот большая часть российской экономики и работает ныне по такому принципу. Сильно сомневаюсь, что экономисты успели описать особенности собственности в России при Путине. Лет через ...дцать, because Оно еще живо и полно сил.
А спроса вообще не бывает. Единственный его регулятор - платежеспособность населения. Пример спроса вообще - это монстр, созданный Выбегалло в "Понедельнике", которому нужно ФСЁ! И даром!
3. Про чехословаков ссылку дам. Сейчас с таймом туго.
4. Границы в Индии, по Памиру. Ну что я скажу... Пущай дерзають!
Не забудьте, что с фюрером у нас пакт. Товарищи убедили меня, что Гитлеру без соглашения с РИ даже на Францию нападать нельзя. Боязно.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вундерлихт! Тогда я в список демократических государств добавляю СССР (см. конституцию), и убираю все упомянутые Вами монархии (ибо сюзереном и источником власти в них является монарх, а не народ)
Еще одну итерацию проводить будем, или от лозунговой терминологии все-таки откажемся ? ;)
2. Ну зачем же нам ждать так долго, тем более - о мертвых либо ничего, либо только хорошее. У нас есть общепринятая (на 1/6 суши) классификация типов собственности, Вы, судя по всему, с ней знакомы, воспользуйтесь ей :)
Хренушки Вам. Пример спроса вообще (а не обязательно платёжеспособного) - это инсулин для больных диабетом 1го типа, например.
3. Гут.
4.
Ээээ... А военно-морского союза с Японией у нас, случаем, нет ? :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
http://militera.lib.ru/research/surovov/
"Кстати, после осмотра чешских укреплений в Судетах Гитлер позже признается:
«То, что мы узнали о военной мощи Чехословакии после Мюнхена, ужаснуло нас — мы подвергали себя большой опасности. Чешские генералы подготовили серьезный план. Только тогда я понял, почему мои генералы меня удерживали».
Фельдмаршал Манштейн на Нюрнбергском процессе свидетельствовал:
«Не вызывает сомнений, что если бы Чехословакия решилась защищаться, то ее укрепления устояли бы, так как у нас не было средств для прорыва».
То же самое говорили Кейтель и Йодль. (Слова Гитлера «генералы меня удерживали» подтверждают сказанное Манштейном, Кейтелем, Йодлем.)
Сама же Чехословакия, управляемая демократом Бенешем и имевшая военные союзы и с Западом (например, Францией), и с СССР, была предана западными союзниками… имея 45 полностью отмобилизованных и хорошо вооруженных дивизий, без единого выстрела сдались 30 немецким дивизиям.
* * *
На момент предательства армия Чехословакии не только не уступала численностью германской, но и была вооружена новейшим оружием и базировалась на мощных приграничных укреплениях.
Захваченное у чехословаков оружие воевало против нас до 1945 года. Чехословакия на тот момент была мировым экспортером оружия. Заводы только одного чешского концерна «Шкода» с августа 1938 г. (захват немцами Судет) до сентября 1939 г. дадут столько же военной продукции, сколько все военные заводы Англии. (Когда в 1940 г. гитлеровцы атакуют англо-французов, в их войсках будет из 10 танковых дивизий 3 вооружены чешскими танками. Советский Союз они будут атаковать, имея в составе 21 танковой дивизии 5 дивизий вооруженных чешскими танками.)"
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Я именно об этом выше писал.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Дык я не вам. Есть тут не верящие товарищи.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ааааа.... А про то, что численность пехотной дивизии вермахта - 15.400 человек, а чехословацкой - 9 [1], Резун сказать, конечно, постеснялся... Общее количество дивизий вермахта - 47, из них 39 было развернуто против Чехословакии [2] Численность панцерваффе на 1е июля - 5337 . Танков чехословацкого производства из них - 187 + 772 = 959 (17%) По Резуну - >25%. Но, зная Резуна как "блестящего полемиста", я склонен предположить, что "5 дивизий вооруженных чешскими танками" следует читать, как "5 дивизий, имевших на вооружении и чешские танки в том числе". Проверять гипотезу будем ? "Танковые дивизии вермахта" у меня дома лежат... :))
[1] - "Краткий справочник по вооруженным силам Германии", ВИ НКО СССР, 1941г
[2] - "История 2й мировой войны в 12ти томах, т.2" стр. 108
P.S. Но! Несмотря ни на каких Резунов и мое к ним отношение, при условии военного союза с СССР/РИ Чехословакия сопротивляться могла и была должна.
P.P.S. А на Резуна я буду отвечать Мухиным и Кара-Мурзой ! :Р
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
(ликуя! произнося нечленораздельные вопли тарзаноподобного характера) Вот вы и попались! Фамилию цитируемого мной ффтара прочтите внимательно! Эт-та ни разу не Суворов! Эт-та его антипод, созданный усилиями суверенно-демократической
гэбистскоймысли. Суровов!Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Охренеть... Значит, полку "блестящих" полемистов прибыло, скоро можно будет ВИА из них создать.
Увы, я не люблю брехунов, с какой бы линии баррикад они не находились. Перекрестный допрос источникам устраивать будем ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да ну их. При нашем раскладе чехи недельку железно держались, а там РИ подоспевала. А могли они что-то в одиночку? При реальном раскладе нет. Против них ведь еще Венгрия и Польша были.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну, скажем так - в 1992м, если не ошибаюсь, Strategic Studies проводили нечто типа командно-штабной игры на тему "Чехи уперлись рогом". По результатам Чехословакия капитулировала через 2-3 недели, в зависимости от поведения судетских немцев. О, кстати, господа альтернативщики. Чисто военную моделирующую программу я знаю, а вот знает ли кто-нибудь грамотную экономическую модель ?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Читал книгу какой-то британской дамы, известного экономиста. К сожалению, сейчас не припомню имени. Так она сравнила экономику как науку с астрологией. И заявила, что если бы действительно были действующие законы, так и кризисов удавалось бы избежать, и люди, хорошо знающие экономику становились бы богатыми. А на практике - сплошная угадайка и объяснение случившегося постфактум.
Страницы