Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером

Forums: 

В своё (November 22nd, 2008) время в блоге была поднята следующая тема:

Цитата:

способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима?
Существует по крайней мере 3 точки зрения по этому поводу:
- без широкой индустриализации Гитлер быстро загнал бы нас за линию А-А (Архангельск-Астрахань)
- без большевистского террора мы бы быстро загнали Гитлера за Рейн
- без большевиков Гитлер бы к нам вообще не сунулся, он только их и ненавидел. Ну, и евреев недолюбливал.

Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)

Поскольку ленту комментариев такой флеймогенератор забивает совершенно некошерно, предлагается дальнейшее обсуждение вести тут. Архив обсуждения находится здесь - http://lib.rus.ec/node/121382

Давайте всё-таки вернёмся к "Великой депрессии".

Цитата:
Реструктуризация долгов безусловна. Кстати, Запад бы с удовольствием пошел на это, нежели допускать в РИ революцию и приход к власти сил, которые и долги не вернут, и собственность заберут даром.

Замечательно. То есть Вы признаёте необходимость реструктуризации государственного долга РИ. Теперь давайте попытаемся представить как всё это должно было-бы происходить. Я думаю, что наивно будет предполагать, что приедет добрый американский дядюшка (ну или английский, французский, и т.д.) и скажет: "Ребята! Я вас всех так люблю, что прощаю все долги, ничего от вас мне не нужно, живите и процветайте!" Обычно в случае реструктуризации долга государство, которому оказывается такая услуга, идёт на какие-то серьёзные экономические или политические уступки. Какие политические требования только что победившие союзники могут выставить? Не знаю, да и выглядеть это будет очень плохо (победившая страна тут-же начинает разбазаривание результатов своей победы. "За что воевали?" - тут же начнутся крики в обществе). Значит правительство РИ скорее всего согласится на экономические уступки. А что это? Скорее всего опять льготные концессии, постройка в России иностранных производств и установка им режима максимального благоприятствования, возможно даже на законодательном уровне, причём такого, чтобы никто из "местных" не смог и близко помешать "благодетелям" своей конкуренцией. Если считаете, что я не прав - приведите пожалуйста пример государства, которому реструктурировали долг, и после этого оно смогло построить собственную конкурентоспособную промышленность.
Собственно говоря, для людей и государства это пока не очень плохо (пока с мировой экономикой всё в порядке) есть и рабочие места, и налоги собираются, и даже пресловутый аграрный вопрос можно частично этим решить "переделав" безземельных крестьян в рабочие. Но вот приходит ОНА ("Великая депрессия").
Нет у РИ в этом случае никакой своей собственной промышленности. И до войны-то она была подконтрольна иностранному капиталу, а уж после реструктуризации внешнего долга вообще ничего собственного не останется (ну может мелочь какая-нибудь). За 20-е годы всех основных отечественных конкурентов иностранные компании при режиме максимального благоприятствования просто "съедят". Ну и приходим мы к тому, с чего я и начал: вывод капитала, закрытие фабрик и заводов, безработица, народные волнения. Не забывайте про грядущие неурожайные годы в начале 30-х.
При этом у правительства остаётся единственный реальный выход не приводящий к революции прямо тут-же - национализация предприятий (не забывайте - Вы же сам сказали, что по условиям темы царское правительство должно дожить до начала 2-й мировой войны, и Вы сами не против национализации остановившихся предприятий).
А теперь посмотрим на эту ситуацию со стороны бывших союзников. Страна, задолжавшая огромные суммы, выпросившая реструктуризацию, и построившая за их счёт производство, всё забрала себе. Так чем-же такое правительство с их точки зрения будет отличаться от Советского? И ещё вопрос - будут-ли они союзниками России в предстоящей войне (всё-таки обида в этом случае нанесена совсем недавно)? Могут занять выжидательную позицию с целью "добить победителя" (как изначально и хотели).

vovavg написал:
приведите пожалуйста пример государства, которому реструктурировали долг, и после этого оно смогло построить собственную конкурентоспособную промышленность.

Германия. Япония. Южная Корея. Тайвань. Мексика. Бразилия? Ну и теде.

Насчёт первых двух (и даже трёх) полностью согласен, но не забывайте, что все эти проекты были созданы прежде всего американцами с целью недопустить распространения коммунистической идеологии в европейском и дальневосточном регионе. Для этого все средства были хороши, даже прямой убыток. То есть это по сути американцы построили для них их "собственную" промышленность и по политическим мотивам сделали вид, что "они тут ни при чём".
Остальные проекты (могу ещё и Аргентину добавить) относятся уже к совсем другой экономической эпохе - концу 20-го века и начала глобализации экономики. Кредиты выдавались не правительствами каких-либо государств, а МВФ и реструктурировались опять-же на достаточно жёстких экономических условиях этого самого МВФ. Только общий резкий взлёт мировой экономики позволил этим государствам что-то сделать и "для себя". В начале века боюсь, что не было экономических предпосылок для такого-же резкого взлёта мировой экономики (как-никак война только что прошла), а отвечать пришлось-бы не перед МВФ, а перед конкретными государствами, которые в случае невыполнения обязательств могут выставить и политические требования, что может оказаться гораздо хуже (Япония например до сих пор не имеет права на собственные вооружённые силы и обязана предоставлять США базы на своей территории).
Кстати, а как насчёт остальной картинки? Получается, что Вы с ней согласны?

Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Япония например до сих пор не имеет права на собственные вооружённые силы и обязана предоставлять США базы на своей территории.

Японию вы напрасно сюда приплели. Все эти ограничения вообще-то не из-за бабок, а из-за того, что они 2-ю мировую с треском проиграли.
В нашем случае РИ - победитель. Хорошо вооруженный. Которого распальцовкой и угрозами поставить на счетчик не испугаешь. С богатыми запасами нефти и газа. С полезными ископаемыми, лесом, золотом, алмазами и т.д. То бишь богатейший простор для инвестиций. Так что реструктуризация.
Теперь о выводе иностранных капиталов. А что, российские капиталисты без штанов ходили и не могли собственное производство организовать? До кризиса у РИ 10 лет - с 18-го по 29-й. Умное правительство сообразит, что на случай новой войны надо поменьше от западного дядюшки зависеть. Кстати, рубль царский до 1-й мировой был валютой.

Цитата:
Японию вы напрасно сюда приплели. Все эти ограничения вообще-то не из-за бабок, а из-за того, что они 2-ю мировую с треском проиграли.

Да. Полностью согласен, что по итогам войны Японию заставили подписать мирный договор, в котором она отказывалась от собственной армии, а гарантом её безопасности выступали США, которые размещают свои военные базы на её территории и оказывают экономическую помощь. Таким образом Япония становится "привязанной" к США в качестве союзника при любой заварухе на дальнем востоке. Американцам-же в этом случае становится просто выгодно поднять экономику естественного союзника, чем они в своё время и занялись.
Цитата:
С богатыми запасами нефти и газа.

Извините, нет ещё этих запасов, если не считать Баку (не нашли, и до конца 50-х годов многие серьёзные геологи приводили обоснованные теории, что в Сибири нефти нет и быть не может). Да и чем её транспортировать? Трубопроводов ещё делать не умеем, транспортная сеть не развита, море замкнутое.
Цитата:
С полезными ископаемыми, лесом, золотом, алмазами.

Лес им (иностранцам) ещё не настолько нужен (пока ещё свои леса не все вырубили), а вот на остальное они с удовольствием возьмут льготные концессии.
Цитата:
То бишь богатейший простор для инвестиций.

А я про что говорю? С радостью вложатся в инвестиции, понаоткрывав свои предприятия.
Цитата:
А что, российские капиталисты без штанов ходили и не могли собственное производство организовать? До кризиса у РИ 10 лет - с 18-го по 29-й. Умное правительство сообразит, что на случай новой войны надо поменьше от западного дядюшки зависеть.

Правительство-то может быть и сообразит, да только согласятся-ли страны кредиторы терпеть под боком ещё каких-то конкурентов? И так уже большая часть экономики у них под контролем (ещё с довоенных времён) - надо успех развивать. Что спрашивается может предложить им Россия, чтобы они согласились долг списать (ну-да, ну-да - реструктурировать) кроме режима наибольшего благоприятствования, при котором они легко всех конкурентов оставят именно без штанов (как очень удачно Вы выразились). А если правительство всё-таки не согласится - не будет никакой реструктуризации - как с долгами разбираться будем?
Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Цитата:
С богатыми запасами нефти и газа.

Извините, нет ещё этих запасов, если не считать Баку (не нашли, и до конца 50-х годов многие серьёзные геологи приводили обоснованные теории, что в Сибири нефти нет и быть не может). Да и чем её транспортировать? Трубопроводов ещё делать не умеем, транспортная сеть не развита, море замкнутое.
Цитата:
А что, российские капиталисты без штанов ходили и не могли собственное производство организовать? До кризиса у РИ 10 лет - с 18-го по 29-й. Умное правительство сообразит, что на случай новой войны надо поменьше от западного дядюшки зависеть.

Правительство-то может быть и сообразит, да только согласятся-ли страны кредиторы терпеть под боком ещё каких-то конкурентов? И так уже большая часть экономики у них под контролем (ещё с довоенных времён) - надо успех развивать. Что спрашивается может предложить им Россия, чтобы они согласились долг списать (ну-да, ну-да - реструктурировать) кроме режима наибольшего благоприятствования, при котором они легко всех конкурентов оставят именно без штанов (как очень удачно Вы выразились). А если правительство всё-таки не согласится - не будет никакой реструктуризации - как с долгами разбираться будем?

Какое такое море замкнутое, если по условиям мира у России Босфор и Дарданеллы?!
Теперь к вопросу о конкурентах. Отличие нынешней России от нормальной капстраны в том, что наше правительство пытается управлять деятельностью каждого предприятия, фарисейски называя это "рыночной экономикой". При рыночной экономике государство безусловно может предоставить возможность мистеру Джонсу перерабатывать нефть либо лес, но господину Иванову заниматься этим же параллельно оно помешать не сможет, если последний аккуратно платит налоги.

Цитата:
Какое такое море замкнутое, если по условиям мира у России Босфор и Дарданеллы?!

Каспийское. До Чёрного его ещё несколько сот километров горами тянуть (трубопроводов-то нет). Вопрос конечно решаемый, но не быстро.
Цитата:
Теперь к вопросу о конкурентах. Отличие нынешней России от нормальной капстраны в том, что наше правительство пытается управлять деятельностью каждого предприятия, фарисейски называя это "рыночной экономикой". При рыночной экономике государство безусловно может предоставить возможность мистеру Джонсу перерабатывать нефть либо лес, но господину Иванову заниматься этим же параллельно оно помешать не сможет, если последний аккуратно платит налоги.

А при чём здесь нынешняя Россия? Мы вроде-бы про царскую говорим.
А если мистер Джонс в условиях рыночной экономики выбил для себя особые льготные условия у правительства (за то, что долги якобы простили) перед господином Ивановым, то как прикажете последнему с первым конкурировать? И экономика именно рыночная - хочешь реструктуризацию - давай льготные условия мистеру Джонсу, не хочешь - плати по долгам.
Аватар пользователя Mylnicoff

«Иностранный капитал играл значительную роль в развитии российской промышленности, но не решающую. По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов. [1] Эта цифра не превышает аналогичных показателей основных западноевропейских стран и свидетельствует о включении Российской империи в сферу действия общемировой тенденции интернационализации капитала. Хотя нужно признать, что оценка удельного веса иностранных инвестиций в русской промышленности неоднозначна. В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. [2] Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %.»
http://nikolai2.ru/content/view/15/1
«Правительство законодательным путем сдерживало процесс проникновения иностранного капитала в нефтепромышленность, ставило под жесткий контроль государства добычу и обработку драгоценных металлов. Первоначально иностранным подданным было запрещено заниматься золотопромышленностью. Однако скоро выяснилось, что отечественный капитал проявляет очень слабый интерес к этой отрасли. Поэтому правительство было вынуждено давать разрешение на золотодобычу иностранным компаниям, но только по особому разрешению императора и под жестким контролем государства. [19] С 1906 года как русским акционерным обществам, так и иностранным обществам разрешалось "приобретение в пользование или в собственность, поиски, получение отводов на добычу нефти в Кавказском крае с особого разрешения Министерства торговли и промышленности по согласованию с Министерством внутренних дел". Хотя и оговаривалось, что это временные правила. [20] Законодательно запрещался экспорт необработанного сырья. Так, нефть вывозилась не в сыром виде, а только продукты ее переработки. Причем экспорт нефтепродуктов составлял лишь 12 % от всего объема производства, т.е. вывозились "излишки", которые превышали объем потребления национального рынка. Таким образом, ограничительные статьи Горного устава были продиктованы защитой национальных и экономических интересов России.
Первая мировая война внесла свои коррективы в российское законодательство, регламентирующее деятельность иностранных предпринимателей на территории Российской империи. В 1914 – 1917 годы при предложениях иностранных бизнесменов вложить средства в сырьевые отрасли правительство ставило перед потенциальными инвесторами определенные условия: запрещалось вывозить сырье из страны в необработанном либо первично обработанном виде, т.е. предполагалась недопустимость использования его для нужд страны-инвестора, а не России.21 Была прекращена деятельность фирм, владельцами которых были подданные Германии, Австрии, Венгрии и Турции. С 1915 года их лишили права владения и приобретения недвижимости в пределах Российской империи, имеющаяся в собственности недвижимость в принудительном порядке продавалась российским гражданам. Подданным этих государств запрещалось занимать ответственные должности в правлениях акционерных обществ и товариществ».
http://nic.pirit.info/200408/187.htm

Кажется мы с Вами уже говорили здесь (http://lib.rus.ec/node/121382#comment-32007) по поводу труда О.Платонова. Вы привели тогда ссылку с lib.rus.ec на книгу, восхваляющую действия правительства Николая II. Я в свою очередь дал ссылку на статью, где говорится о подконтрольности иностранцам Российской промышленности того времени. В общем-то тогда мы с Вами так ни к чему и не пришли. Каждый историк ссылается на какие-то источники, какие из них он выберет - остаётся только на его совести.
Но простите (это уже моё личное мнение), я не могу поверить историку рассказывающему как этим правительством делалось всё хорошо и правильно, зная при этом, что действия этого-же правительства привели страну к революции (не важно февральской или октябрьской). Вы естественно можете не верить той статье, которую я привёл - тут я даже не знаю чем мы можем друг на друга повлиять.

Аватар пользователя Mylnicoff

vovavg написал:
Кажется мы с Вами уже говорили здесь (http://lib.rus.ec/node/121382#comment-32007) по поводу труда О.Платонова.

Это ссылки не на Платонова.

К вопросу об источниках - свежезакачано "Россия в цифрах"(http://lib.rus.ec/b/131103). Статистическое исследование 1912 года.

Mylnicoff написал:
В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. [2] Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %.»

Ох, не нравится мне этот автор. Тем, что сравнивает объем капиталовложений с, грубо говоря, количеством акционеров.

vovavg написал:
Извините, нет ещё этих запасов, если не считать Баку (не нашли, и до конца 50-х годов многие серьёзные геологи приводили обоснованные теории, что в Сибири нефти нет и быть не может). Да и чем её транспортировать? Трубопроводов ещё делать не умеем, транспортная сеть не развита, море замкнутое.

Извините, но тут вы, возможно, не в курсе. Кроме закавказской (азербайджанской) нефти была еще нефть "с этой стороны" Кавказа. Названия месторождений подсказать? :)
Но этим дело тоже не ограничивалось. Почему вы не рассматриваете европейские источники нефти? Один из них в результате ПМВ попадал в состав РИ напрямую, второй - в рассматриваемой нами альтернативе будет под жестким контролем РИ.
Дальше: кроме промышленно разрабатываемых, в тот период были известны и другие месторождения, разработка которых при тогдашнем (довоенном :) уровне была нерентабельна. Несомненно, что в условиях войны при нехватке топлива могли вложить побольше средств в добычу - и плюнуть при этом на убыточность проекта (так, как сделал тот же Гитлер с производством синтетического топлива).

По транспортировке - основным был водный транспорт (он дешевле любых наземных перевозок, - кроме, конечно, трубопровода).

Цитата:
По транспортировке - основным был водный транспорт (он дешевле любых наземных перевозок, - кроме, конечно, трубопровода).

Абсолютно согласен.
Цитата:
Извините, но тут вы, возможно, не в курсе. Кроме закавказской (азербайджанской) нефти была еще нефть "с этой стороны" Кавказа. Названия месторождений подсказать? :)

Да. Конечно была, не спорю, но опять-же её нужно ещё как-то до моря дотащить (и желательно не до Каспийского, хотя это и ближайшее море для этих месторождений).
Цитата:
Но этим дело тоже не ограничивалось. Почему вы не рассматриваете европейские источники нефти? Один из них в результате ПМВ попадал в состав РИ напрямую, второй - в рассматриваемой нами альтернативе будет под жестким контролем РИ.

Вы вероятно имеете в виду румынскую нефть? Если союзники согласятся с тем, что Чёрное море становится внутренним Российским морем, то да, и в таком случае это стало-бы наиболее легко продаваемым ресурсом. Но кажется перед войной договорённости были только о контроле над проливами (поправьте меня пожалуйста если я ошибаюсь). На Балканах (и в той-же Румынии) у союзников были свои интересы. Хотя боюсь, что сейчас никто не сможет сказать точно как реально проходили-бы границы после той войны если-бы Россия не вышла из неё.
Цитата:
Дальше: кроме промышленно разрабатываемых, в тот период были известны и другие месторождения, разработка которых при тогдашнем (довоенном :) уровне была нерентабельна. Несомненно, что в условиях войны при нехватке топлива могли вложить побольше средств в добычу - и плюнуть при этом на убыточность проекта

Извините, но кажется Вы не совсем поняли про какой период мы говорим. Это уже не 1-я МВ, но ещё не 2-я. Вкладываться в такие месторождения никакие инвесторы в 20-х годах не будут. Я вовсе не собираюсь спорить с утверждением, что они могут помочь России потом, во 2-й МВ, но вопрос-то был о том, что уже есть и разработано, либо может быть разработано с прибылью в кратчайшие сроки в этот период.

Mylnicoff написал:

1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии.

Эк Вас на броневик-то затягивает, пане... Не откажите в любезности дать определение "подлинной" демократии. И расскажите, какое она имеет отношение к ценам на рыбу, т.е. к экономике.
Mylnicoff написал:

Более эффективной частной собственностью на средства производства.

О... И в подтверждение данного тезиса приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства
Mylnicoff написал:

Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза.

Возникшей, надо полагать, божьим попущением ? Потому как нарисовать картину экономического развития у Вас пока, пардон, не получается.

Mylnicoff написал:

После победы в 1-й мировой российская армия - одна из самых могущественных.

Брр... Я, конечно, патриот, но вот как и за счет чего российская армия стала соль могущественна - не понимаю. Или Вы с проигравшей Германией сравниваете, держа в уме Версальские соглашения ?
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Mylnicoff написал:

1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии.

Эк Вас на броневик-то затягивает, пане... Не откажите в любезности дать определение "подлинной" демократии. И расскажите, какое она имеет отношение к ценам на рыбу, т.е. к экономике.
Mylnicoff написал:

Более эффективной частной собственностью на средства производства.

О... И в подтверждение данного тезиса приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства
Mylnicoff написал:

Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза.

Возникшей, надо полагать, божьим попущением ? Потому как нарисовать картину экономического развития у Вас пока, пардон, не получается.

Mylnicoff написал:

После победы в 1-й мировой российская армия - одна из самых могущественных.

Брр... Я, конечно, патриот, но вот как и за счет чего российская армия стала соль могущественна - не понимаю. Или Вы с проигравшей Германией сравниваете, держа в уме Версальские соглашения ?

1. При подлинной демократии на выборах народ выбирает, а не приходит туда, чтоб бросить листок в урну и купить дефицитные сосиски. К ценам на рыбу она имеет следующее отношение: рыбу можно купить не только на избирательных участках в день мнимого голосования,
2. Большая (ударение на 1-м слоге) эффективность частной собственности лучше всего иллюстрируется сравнением Северной и Южной Кореи.
3. В 1-ю мировую ленд-лиза не было. И голода в армии тоже.
4. А с какой армией сравнивать? Возможности Гитлера мы уже рассмотрели. Про Францию и говорить нечего. 50-миллионный британский десант представить можно, но только когда имеется богатый запас травы либо алкоголя.
Американцы? Пожалуй. Но зачем?

Mylnicoff написал:

1. При подлинной демократии на выборах народ выбирает, а не приходит туда, чтоб бросить листок в урну и купить дефицитные сосиски. К ценам на рыбу она имеет следующее отношение: рыбу можно купить не только на избирательных участках в день мнимого голосования,

О! Значит, подлинная демократия была в 3м Рейхе ? С сосиськами там было замечательно, рыба тоже была, да и выборы были... Другое определение дать не желаете?
Mylnicoff написал:

2. Большая (ударение на 1-м слоге) эффективность частной собственности лучше всего иллюстрируется сравнением Северной и Южной Кореи.
3. В 1-ю мировую ленд-лиза не было. И голода в армии тоже.
4. А с какой армией сравнивать? Возможности Гитлера мы уже рассмотрели. Про Францию и говорить нечего. 50-миллионный британский десант представить можно, но только когда имеется богатый запас травы либо алкоголя.
Американцы? Пожалуй. Но зачем?

2. Фигушки. Нефиг сравнивать 2 различные страны, находящиеся в разных внешнеполитических условиях, у нас своя есть, недавно сменившая способ производства. Так расскажете на отечественных примерах о преимуществе частной собственности.
3. А вот это- хуже, чем..., это-ошибка :). Были поставки, в процентном (по отношению к собственному производству) отношении сравнимые (а иногда - и превосходившие) ленд-лиз.
4. Да с армиями Антанты же. На момент Февральской революции вполне соответствовали Российской. Не забывайте - Британия тогда располагала очень неплохими людскими резервами, если считать страны Содружества.

Ulenspiegel написал:

4. Да с армиями Антанты же. На момент Февральской революции вполне соответствовали Российской. Не забывайте - Британия тогда располагала очень неплохими людскими резервами, если считать страны Содружества.

Ну, давайте индийских гуркхов или зуавов-сенегальцев загоним в наши леса, болота и снега. Много они навоюют?

А у нас не только леса и болота... У нас ещё и южные границы имеются, где не только теплее но ещё и эээ... гористее :) Или гурки в качестве горнострелков так плохи было ? ;)

Ulenspiegel написал:
А у нас не только леса и болота... У нас ещё и южные границы имеются, где не только теплее но ещё и эээ... гористее :) Или гурки в качестве горнострелков так плохи было ? ;)

Непальцы без сомнения. Непальцы это, да. Это серьёзно. Вот только с кем бы они в этих горах воевали? С чеченами и прочими абреками? Бедные гурки.
И зуавы в Кара-кумах хороши. Басмачам ведь всё равно кому рэзил-башка делать.
А что бы в России воевать в горах и пустынях мало сидеть. Нет, можно конечно и в горах, но уж больно ландшафт специфический. Только для гурков и подходит. Как пустыни для зуавов. А так придётся всё равно в снега и в болота. Да что там ходить далеко - была же интервенция (ну, уж какая была) в Гражданскую. Много союзнички навоевали? И это против большевичков, вроде, как врагов. А в нашей альтернативе?

"Вот только с кем бы они в этих горах воевали? С чеченами и прочими абреками? "
С удовольствием бы понаблюдал....
Если серьезно - на мой взгляд Англия вполне обладала силами для того, чтобы блокировать морскую торговлю России, за исключением Балтики - раз, и установить линию фронта примерно в районе Кавказского хребта-Каспия. Причем Англия образца до ВМВ вполне могла позволить себе вести с Россией войну на истощение. Разумеется, это мое сугубое ИМХО, подтвердить это какими-либо выкладками я не готов.

Пардон за большой пост, но горлопаны и агитаторы - задрали...

Как свидетельствует в своих мемуарах бывший военный агент во Франции А.А.Игнатьев, 29 декабря 1914 года ему было передано указание Ставки сообщить французскому главнокомандующему об исключительно тяжелом положении русской армии и о необходимости немедленной материальной помощи России со стороны союзников.

Русское правительство из-за невозможности удовлетворить их силами отечественной промышленности оказалось в глубокой зависимости от заграничных поставок вооружения.

Так, во время первых переговоров о кредитах, состоявшихся осенью 1914 года, русское правительство обязалась передать Англии золото на 40 миллионов рублей в обмен на беспроцентные обязательства британского казначейства. Отправка в Англию русского золота, по существу, была формой частичного обеспечения внешних военных заказов. Золото вывозилось в обстановке повышенной секретности через Архангельск и Владивосток на английских кораблях.

Русское правительство ввиду крайне тяжелого экономического положения в стране, согласно очередной финансовой конвенции от 14 октября 1916 года, предусматривавшей открытие Англией еще на полгода ежемесячных кредитов, обязалось дополнительно отправить в Англию золота на сумму около 20 миллионов фунтов стерлингов.

Ионичев Н. П. "Внешние экономические связи России"

Трудности, переживаемые сельским хозяйством России, привели в итоге к сокращению валового сбора зерна. Ещё значительнее сократилась товарная часть хлеба. Снижение товарных ресурсов хлеба более всего влияло на сокращение норм потребления рабочего класса, населения промышленных центров и деревенской бедноты. Сокращение товарных ресурсов хлеба было, безусловно, важнейшей, но не единственной причиной возникновения продовольственного кризиса в стране. Количества собираемого хлеба было бы достаточно, чтобы обеспечить им фронт и население тыла. Фактически же на внутренний рынок поступала лишь часть товарного хлеба. Значительная часть зерна скрывалась в спекулятивных целях, что вызывало небывалую дороговизну и непрерывное сокращение потребления. Другой причиной сокращения выхода товарного хлеба явилось отсутствие заинтересованности крестьянства в его продаже. Потребительский рынок не мог предложить крестьянам-владельцам хлеба эквивалентный обмен. В руках крестьян скопились огромные денежные суммы в обесцененной валюте, на которые они ничего не могли купить и потому старались придерживать хлеб. К середине 1916г. хлебный запас страны составил всего 402,2 млн. пудов, что, естественно, не могло удовлетворить потребности населения
внешний долг России за военные годы увеличился на 45 млрд. рублей. Рубль упал до 30 копеек. Каждый день войны стоил народу 50 млн. рублей.

увеличение заработной платы было огромно: она выросла у общей массы примерно на 50% и лишь у некоторых категорий (слесаря, токаря, монтёра) выросла на 100-200%. Цены на все продукты тем временем поднялись на 100-500%. К 1917г. разрыв между стоимостью предметов потребления и уровнем заработной платы оказался глубоким под влиянием экономического кризиса. В 1915г. индекс цен превысил рост заработной платы основных категорий рабочих в 3 раза, в 1916г. – в 4-5 раз.

Дефицит хлебных продуктов вызвал резкий и скачкообразный рост цен. В то время, как Петроград был обеспечен хлебом на 60-65%.Москва в 1916г. получила лишь 32,6: нормы хлебных грузов, а в январе – феврале 1917г. снабжение продовольствием Петрограда и Москвы снизилось до 25%.

Мельникова Ольга Геннадьевна"Статистический анализ экономики России времен Первой мировой войны"

Так, с декабря 1914 г. по март 1915 г. в действующую армию была отправлена лишь '/з требуемого количества винтовок, патронов и снарядов. Не лучше было и с обозно-вещевым снабжением, совсем плохо — с организацией санитарной части

Председатель военной комиссии IV Государственной Думы А.И. Гучков, побывавший на фронте зимой 1914/1915 гг., писал, что “войска плохо кормлены, плохо одеты, завшивлены вконец, в каких-то гнилых лохмотьях вместо белья”

С.А. Чибиряев "История Государства и права России."

Mylnicoff написал:

50-миллионный британский десант представить можно, но только когда имеется богатый запас травы либо алкоголя.
Американцы? Пожалуй. Но зачем?

Американцы тоже вряд ли. У них к началу Второй Мировой толком и армии-то не было. А про траву и алкоголь мне понравилось

Ulenspiegel написал:

Mylnicoff написал:

Более эффективной частной собственностью на средства производства.

О... И в подтверждение данного тезиса приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства

Извините что влезаю, но на руках усидеть не смог - очень уж не люблю схоластов. Да и к вбросу этого тезиса имею некоторое отношение. Скажите, Ulenspiegel, Вы действительно считаете сомнительным тезис "частная собственность на средства производства эффективнее"?

И второе - просто попутное замечание: Вы восхитительно ловко смухлевали с формулировкой: "приведите примеры невиданного расцвета Российской экономики после ликвидации общественной собственности на оные средства". Не "после установления частной собственности на средства производства" (чего в России, пока что, ясен пень, не наблюдается), а "после ликвидации общественной собственности на оные средства". Мастерская престидижитация. Только не надо, пожалуйста, думать, что она осталась незамеченной.

pkn написал:

Извините что влезаю, но на руках усидеть не смог - очень уж не люблю схоластов.

Добро пожаловать, тоже недолюбливаю.
pkn написал:

Скажите, Ulenspiegel, Вы действительно считаете сомнительным тезис "частная собственность на средства производства эффективнее"?

Безусловно. Во всех случаях, кроме удовлетворения быстро изменяющегося спроса и мелкотоварного производства я считаю его не просто сомнительным, а просто демагогическим. Извините за эмоции
pkn написал:

Вы восхитительно ловко смухлевали с формулировкой:

Спасибо, Вы мне льстите. :-|
pkn написал:

(чего в России, пока что, ясен пень, не наблюдается)

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Ulenspiegel написал:

pkn написал:

Скажите, Ulenspiegel, Вы действительно считаете сомнительным тезис "частная собственность на средства производства эффективнее"?

Безусловно. Во всех случаях, кроме удовлетворения быстро изменяющегося спроса и мелкотоварного производства я считаю его не просто сомнительным, а просто демагогическим. Извините за эмоции

Оп-паньки... я-то, грешным делом, надеялся что это Вы для красного словца задвинули... Неясно почему "демагогическим", но это второстепенно. Боюсь, что тут мы с Вами не сходимся в чём-то фундаментальном, соответственно - шансы на взаимопонимание практически отсутствуют.

Ulenspiegel написал:

pkn написал:

Вы восхитительно ловко смухлевали с формулировкой:

Спасибо, Вы мне льстите. :-|

Я рад, что Вам понравилось. :-P

Тем не менее факт есть факт - формулировка была применена... очень мягко говоря, изощрённая.

Ulenspiegel написал:

pkn написал:

(чего в России, пока что, ясен пень, не наблюдается)

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Я, честно говоря, затрудняюсь однозначно определить происходящее в России в общепринятых терминах общественно-политического строя. Да и надобности, собственно, не вижу - Россия, как обычно, идёт своим собственным путём. Понятно одно: к демократии в западном понимании (защита прав меньшинств - вплоть до отдельного человека, гражданско-правовое общество, открытая рыночная экономика) это не имеет отношения.

pkn написал:

Оп-паньки... я-то, грешным делом, надеялся что это Вы для красного словца задвинули... Неясно почему "демагогическим", но это второстепенно. Боюсь, что тут мы с Вами не сходимся в чём-то фундаментальном, соответственно - шансы на взаимопонимание практически отсутствуют.

Ну, на взаимопонимание/компромисс - надеюсь, шанс существует, на полностью переубедить оппонента - вряд ли.
К сожалению, политика и экономика - дисциплины, в которых строгое доказательство невозможно. IMHO, разумеется. Насчет "демагогического" - виноват, завёлся, вот "ругалочка" и получилась. Больше не буду :)
pkn написал:

Тем не менее факт есть факт - формулировка была применена... очень мягко говоря, изощрённая.

Да обычная формулировка. Если мне память не изменяет, "классики" делят собственность на средства производства именно на общественную и частную, tertium non datur :) Соответственно - раз ушли от общественной, получили частную
pkn написал:

Я, честно говоря, затрудняюсь однозначно определить происходящее в России в общепринятых терминах общественно-политического строя.

Мне, честно говоря, чем дальше, тем больше приходит на ум определение фашизма, как ограничение политической активности и политических свобод при сохранении известной свободы экономической деятельности.
Устрялова (http://lib.rus.ec/b/77747/) и, по поводу сравнения разных течений в фашизме/национал-социализме, Виппермана (http://lib.rus.ec/a/18931) не смотрели ?

Ulenspiegel написал:
Если мне память не изменяет, "классики" делят собственность на средства производства именно на общественную и частную, tertium non datur :) Соответственно - раз ушли от общественной, получили частную

Вот не надо только тут классиками размахивать, Маркс мало того что при жизни был редкостный болван, так ещё и устарел безнадёжно. И терциум там датум, и квартум, и ещё хренова туча форм и вариаций. Что, собствено, в том числе и сегодняшняя Россия с успехом и демонстрирует.

Но я вообще не хочу спорить. Если Вы считаете, что частная собственость на средства производства и, шире, открытая рыночная экономика могут уступать в эффективности любым другим вариантам - безразлично, в военное время, в мирное, в выходные дни - то переспорить я Вас не смогу, проверено Электроником. А буковки переводить заради самого процесса... не та тема.

Ну почему же... При хорошем замахе "Капиталом" можно уговорить сколь угодно несговорчивого оппонента :)
А если серьезно - классики хороши тем, что введенная ими терминология одинаково понимается всеми здесь спорящими. Люди, кто политэк в свое время не сдавал, а ? :)
А так - если предложите лучшую, и политически не ангажированную классификацию - буду признателен.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Вот ведь написал я вам пространный ответ, кликнул и... связь с Либрусеком прервалась. Теперь заново писать.
1. Не было при Гитлере свободных выборов, ибо партии, кроме НСДАП, были запрещены либо самораспустились к 1934 г. А сосиски были, ибо частная собственность на средства производства.
2. Пример с Россией некорректен. Тут меня опередил pkn. Нет у нас частной собственности - она носит эфемерный характер. Государство выступает лоббистом, крышей и рэкетиром одновременно в лице своих чиновников и силовиков. Создаются псевдогосударственные конгломераты, по сути занимающиеся переводом гос. средств на зарубежные счета и в зарубежные активы. Ни о какой конкуренции либо честных аукционах не может быть и речи.
При всем при том хотя бы извечные проблемы снабжения решились. Ведь советская власть и тем, что производилось в избытке, как следует распорядиться не могла. Бумагу переводили на труды вождей и придворных графоманов, из ткани шили нечто ну очень позорное.. Да ну вы сами все это знаете.
3. При конфликте с Германией в 1938 чехословацкая армия в пинципе могла в одиночку сдерживать агрессию. Так как Польша в составе РИ, длительной война бы не была. Блицкриг наоборот. Через несколько месяцев славянские армии в Берлине. Ленд-лиз не нужен.
4. Ну нет у Англии причин воевать с РИ. Вернее, есть то они есть, но если уж на СССР британцы не напали в конце 20-х-начале 30-х, когда Красная армия была слабой, так на РИ тем более не решатся. При отсутствии сухопутных границ. Плыть к Мурманску - не Ла-Манш преодолевать.

Mylnicoff написал:
Ulenspiegel написал:

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Вот ведь написал я вам пространный ответ, кликнул и... связь с Либрусеком прервалась. Теперь заново писать.
1. Не было при Гитлере свободных выборов, ибо партии, кроме НСДАП, были запрещены либо самораспустились к 1934 г. А сосиски были, ибо частная собственность на средства производства.

Паг'дон, паг'дон, паг'дон. Любезнейший, как же так? В Российской империи была масса "частной собственности на..." ну и так далее, вы в курсе. А откуда периодически голод? Что с сосисками, куда девались? Да вот и общая неготовность к войне, невозможность обеспечить армию, это откуда?

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:
Ulenspiegel написал:

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Вот ведь написал я вам пространный ответ, кликнул и... связь с Либрусеком прервалась. Теперь заново писать.
1. Не было при Гитлере свободных выборов, ибо партии, кроме НСДАП, были запрещены либо самораспустились к 1934 г. А сосиски были, ибо частная собственность на средства производства.

Паг'дон, паг'дон, паг'дон. Любезнейший, как же так? В Российской империи была масса "частной собственности на..." ну и так далее, вы в курсе. А откуда периодически голод? Что с сосисками, куда девались? Да вот и общая неготовность к войне, невозможность обеспечить армию, это откуда?

В городских магазинах сосиски - для тех, у кого деньги есть. В деревне - голод. Совершенно естественно для дикого капитализма.
Речь же шла не о доступности, а о наличии.
В СССР был обратный процесс - по ценам доступно всем, вот только в магазинах сосисок нет. Но голода с 50-х по крайней мере нет тоже, благо с хлебом, молоком и т.п. проблем все же не было.

Mylnicoff написал:
Но голода с 50-х по крайней мере нет тоже

Там не так всё просто, учитывая закупки зерна за рубежом... без них может и похуже дореволюционных голод был бы.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
Mylnicoff написал:
Ulenspiegel написал:

А вот тут, пардон,не понял. Или Вы на государственно-монополистический капитал намекаете ?

Вот ведь написал я вам пространный ответ, кликнул и... связь с Либрусеком прервалась. Теперь заново писать.
1. Не было при Гитлере свободных выборов, ибо партии, кроме НСДАП, были запрещены либо самораспустились к 1934 г. А сосиски были, ибо частная собственность на средства производства.

Паг'дон, паг'дон, паг'дон. Любезнейший, как же так? В Российской империи была масса "частной собственности на..." ну и так далее, вы в курсе. А откуда периодически голод? Что с сосисками, куда девались? Да вот и общая неготовность к войне, невозможность обеспечить армию, это откуда?

В городских магазинах сосиски - для тех, у кого деньги есть. В деревне - голод. Совершенно естественно для дикого капитализма.
Речь же шла не о доступности, а о наличии.

Стойте, я совсем запутался. При царе-батюшке крестьяне ездили в город за сосисками?

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Стойте, я совсем запутался. При царе-батюшке крестьяне ездили в город за сосисками?

У крестьян денег не было. Они питались тем, что вырастили. Не уродилось - голод. Но теоретически крестьянину из голодной деревни никто не мешал съездить в Петербург и купить чего душа пожелает.
Примеры плохого снабжения городов России в 1916-17 гг. прошу не приводить: не надо путать войну и мир.

Mylnicoff написал:
fylhtq написал:
Стойте, я совсем запутался. При царе-батюшке крестьяне ездили в город за сосисками?

У крестьян денег не было. Они питались тем, что вырастили. Не уродилось - голод.

То есть наличие сосисок (во всяком случае у крестьян). ладно, пусть не сосисок, а каких-нибудь абстрактных "продуктов питания" не определялось формой собственности на..и т.д., ну вы в курсе, а лишь урожайностью? И, кстати, не просветите меня заодно - откуда возьмутся сосиски (и, вообще, более широко - белки. жиры и углеводы) в городе, если в деревне неурожай?
А про снабжение в 1916-1917 гг. я и сам знаю.

Аватар пользователя Mylnicoff

Мы говорим о разных типах экономики, видимо. Если страна потребляет в основном то, что сама производит, разумеется, при неурожае и городу несладко придется. Ну вот в нынешней России, как сам Путин сообщил, 85% продуктов в крупных городах - импорт. Опять же абсолютного неурожая на всей территории России никогда не было. Страна наша велика и обильна. Вот только доставка зерна из Сибири встанет в копеечку, закупка за границей - тем паче, и власти крайне неохотно идут на это.
Возможно, РИ в нашем варианте могла бы как-то решить эту проблему, но в лучшем случае частично.

Mylnicoff написал:
Мы говорим о разных типах экономики, видимо.

Мы говорим о разных типах собственности на...ну вы в курсе.

Mylnicoff написал:

Если страна потребляет в основном то, что сама производит, разумеется, при неурожае и городу несладко придется. Ну вот в нынешней России, как сам Путин сообщил, 85% продуктов в крупных городах - импорт.

напомните мне, какая сейчас форма собственности?

Mylnicoff написал:

Опять же абсолютного неурожая на всей территории России никогда не было. Страна наша велика и обильна. Вот только доставка зерна из Сибири встанет в копеечку, закупка за границей - тем паче, и власти крайне неохотно идут на это.

Да, да и про то что "порядка в ней нет", и про заморскую телушку по полушке за 1 КРС/ед. и т.д. ну я в курсе.

Mylnicoff написал:

Возможно, РИ в нашем варианте могла бы как-то решить эту проблему, но в лучшем случае частично.

И почему же частично? А, помню, неурожаи. Так что же влияет на наличие или отсутствие сосисок, в конечном итоге? Форма собственности? Или какие-то другие факторы.

1. Угу. То-есть наличие сосисек и помимо выборов всё-таки не является определяющим признаком "подлинной" демократии, в отличие от "народной" ? Так что же такое демократия, да ещё и "подлинная" ?
2. "Нет у нас частной собственности - она носит эфемерный характер." Ох... Да Вы меня ещё и матом ругаться научите.... Поздравляю, вы походя родили новую экономическую категорию, "эфемерная собственность". Определение продумайте, пожалуйста, не премину им поинтересоваться. "Создаются псевдогосударственные конгломераты, по сути занимающиеся переводом гос. средств на зарубежные счета и в зарубежные активы. Ни о какой конкуренции либо честных аукционах не может быть и речи." А кто Вам, собственно, обещал при частной собственности отсутствие лоббизма, коррупции и наличие честной конкуренции ? Что касается того, какая сейчас в России форма собственности, если не частная - с удовольствием послушаю. Но - с четкими определениями и ссылками на документы / труды экономистов. Синюков в качестве авторитета не принимается. :-/
Про решение проблем снабжения - Вы разницу между спросом вообще и платежеспособным спросом отчетливо представляете ?
3. Так "не было" ленд-лиза (а точнее - поставок угля и вооружения) в реале или "не нужен" в АИ ?
Если не нужен - то возвращаемся к вопросу "где деньги, Зин". Про чехословаков... зря Вы это. 2-3 недели по результатам КШУ, и это не учитывая 5ю колонну.
4. Войны, по моему скромному мнению, начинаются по причинам экономическим. Если взять предлагаемую Вами модель развития (экспансия в Китай/Персию/установление суверинитета над Проливами), то причин для войны с нами у Британии будет выше крыши. Вспомните развитие международных отношений между РИ и GB года так до 1908. По поводу отсутствия сухопутных границ - карта мира тогда сильно отличается от карты мира сейчас, сам на это сильно нарезался... :)

Аватар пользователя Mylnicoff

1. Демократия - политический строй, основанный на признании принципов свободы, народовластия и равенства граждан. Формально в путинской РФ эти принципы признаются. Фактически выборы отсутствуют, свобод и равенства граждан перед законом нет. Наилучшее определение РФ я видел в газете "Таймс" - гангстерское государство.
2. Бандитский общак - это общественная или частная собственность? Формально общественная, но если пахан его умыкнет - становится частной. Если умыкнувший успевает скрыться с украденным на Западе и отмыть деньги.
Вот большая часть российской экономики и работает ныне по такому принципу. Сильно сомневаюсь, что экономисты успели описать особенности собственности в России при Путине. Лет через ...дцать, because Оно еще живо и полно сил.
А спроса вообще не бывает. Единственный его регулятор - платежеспособность населения. Пример спроса вообще - это монстр, созданный Выбегалло в "Понедельнике", которому нужно ФСЁ! И даром!
3. Про чехословаков ссылку дам. Сейчас с таймом туго.
4. Границы в Индии, по Памиру. Ну что я скажу... Пущай дерзають!
Не забудьте, что с фюрером у нас пакт. Товарищи убедили меня, что Гитлеру без соглашения с РИ даже на Францию нападать нельзя. Боязно.

Mylnicoff написал:
1. Демократия - политический строй, основанный на признании принципов свободы, народовластия и равенства граждан.

Вундерлихт! Тогда я в список демократических государств добавляю СССР (см. конституцию), и убираю все упомянутые Вами монархии (ибо сюзереном и источником власти в них является монарх, а не народ)
Еще одну итерацию проводить будем, или от лозунговой терминологии все-таки откажемся ? ;)

2. Ну зачем же нам ждать так долго, тем более - о мертвых либо ничего, либо только хорошее. У нас есть общепринятая (на 1/6 суши) классификация типов собственности, Вы, судя по всему, с ней знакомы, воспользуйтесь ей :)

Mylnicoff написал:

А спроса вообще не бывает. Единственный его регулятор - платежеспособность населения. Пример спроса вообще - это монстр, созданный Выбегалло в "Понедельнике", которому нужно ФСЁ! И даром!

Хренушки Вам. Пример спроса вообще (а не обязательно платёжеспособного) - это инсулин для больных диабетом 1го типа, например.
3. Гут.
4.
Mylnicoff написал:
Не забудьте, что с фюрером у нас пакт.

Ээээ... А военно-морского союза с Японией у нас, случаем, нет ? :)
Аватар пользователя Mylnicoff

http://militera.lib.ru/research/surovov/
"Кстати, после осмотра чешских укреплений в Судетах Гитлер позже признается:
«То, что мы узнали о военной мощи Чехословакии после Мюнхена, ужаснуло нас — мы подвергали себя большой опасности. Чешские генералы подготовили серьезный план. Только тогда я понял, почему мои генералы меня удерживали».
Фельдмаршал Манштейн на Нюрнбергском процессе свидетельствовал:
«Не вызывает сомнений, что если бы Чехословакия решилась защищаться, то ее укрепления устояли бы, так как у нас не было средств для прорыва».
То же самое говорили Кейтель и Йодль. (Слова Гитлера «генералы меня удерживали» подтверждают сказанное Манштейном, Кейтелем, Йодлем.)
Сама же Чехословакия, управляемая демократом Бенешем и имевшая военные союзы и с Западом (например, Францией), и с СССР, была предана западными союзниками… имея 45 полностью отмобилизованных и хорошо вооруженных дивизий, без единого выстрела сдались 30 немецким дивизиям.
* * *
На момент предательства армия Чехословакии не только не уступала численностью германской, но и была вооружена новейшим оружием и базировалась на мощных приграничных укреплениях.
Захваченное у чехословаков оружие воевало против нас до 1945 года. Чехословакия на тот момент была мировым экспортером оружия. Заводы только одного чешского концерна «Шкода» с августа 1938 г. (захват немцами Судет) до сентября 1939 г. дадут столько же военной продукции, сколько все военные заводы Англии. (Когда в 1940 г. гитлеровцы атакуют англо-французов, в их войсках будет из 10 танковых дивизий 3 вооружены чешскими танками. Советский Союз они будут атаковать, имея в составе 21 танковой дивизии 5 дивизий вооруженных чешскими танками.)"

Я именно об этом выше писал.

Аватар пользователя Mylnicoff

fylhtq написал:
Я именно об этом выше писал.

Дык я не вам. Есть тут не верящие товарищи.

Ааааа.... А про то, что численность пехотной дивизии вермахта - 15.400 человек, а чехословацкой - 9 [1], Резун сказать, конечно, постеснялся... Общее количество дивизий вермахта - 47, из них 39 было развернуто против Чехословакии [2] Численность панцерваффе на 1е июля - 5337 . Танков чехословацкого производства из них - 187 + 772 = 959 (17%) По Резуну - >25%. Но, зная Резуна как "блестящего полемиста", я склонен предположить, что "5 дивизий вооруженных чешскими танками" следует читать, как "5 дивизий, имевших на вооружении и чешские танки в том числе". Проверять гипотезу будем ? "Танковые дивизии вермахта" у меня дома лежат... :))

[1] - "Краткий справочник по вооруженным силам Германии", ВИ НКО СССР, 1941г
[2] - "История 2й мировой войны в 12ти томах, т.2" стр. 108

P.S. Но! Несмотря ни на каких Резунов и мое к ним отношение, при условии военного союза с СССР/РИ Чехословакия сопротивляться могла и была должна.
P.P.S. А на Резуна я буду отвечать Мухиным и Кара-Мурзой ! :Р

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ааааа.... А про то, что численность пехотной дивизии вермахта - 15.400 человек, а чехословацкой - 9 [1], Резун сказать, конечно, постеснялся... Общее количество дивизий вермахта - 47, из них 39 было развернуто против Чехословакии [2] Численность панцерваффе на 1е июля - 5337 . Танков чехословацкого производства из них - 187 + 772 = 959 (17%) По Резуну - >25%. Но, зная Резуна как "блестящего полемиста", я склонен предположить, что "5 дивизий вооруженных чешскими танками" следует читать, как "5 дивизий, имевших на вооружении и чешские танки в том числе". Проверять гипотезу будем ? "Танковые дивизии вермахта" у меня дома лежат... :))
[1] - "Краткий справочник по вооруженным силам Германии", ВИ НКО СССР, 1941г
[2] - "История 2й мировой войны в 12ти томах, т.2" стр. 108
P.S. Но! Несмотря ни на каких Резунов и мое к ним отношение, при условии военного союза с СССР/РИ Чехословакия сопротивляться могла и была должна.
P.P.S. А на Резуна я буду отвечать Мухиным и Кара-Мурзой ! :Р

(ликуя! произнося нечленораздельные вопли тарзаноподобного характера) Вот вы и попались! Фамилию цитируемого мной ффтара прочтите внимательно! Эт-та ни разу не Суворов! Эт-та его антипод, созданный усилиями суверенно-демократической гэбистской мысли. Суровов!

Охренеть... Значит, полку "блестящих" полемистов прибыло, скоро можно будет ВИА из них создать.
Увы, я не люблю брехунов, с какой бы линии баррикад они не находились. Перекрестный допрос источникам устраивать будем ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Охренеть... Значит, полку "блестящих" полемистов прибыло, скоро можно будет ВИА из них создать.
Увы, я не люблю брехунов, с какой бы линии баррикад они не находились. Перекрестный допрос источникам устраивать будем ?

Да ну их. При нашем раскладе чехи недельку железно держались, а там РИ подоспевала. А могли они что-то в одиночку? При реальном раскладе нет. Против них ведь еще Венгрия и Польша были.

Ну, скажем так - в 1992м, если не ошибаюсь, Strategic Studies проводили нечто типа командно-штабной игры на тему "Чехи уперлись рогом". По результатам Чехословакия капитулировала через 2-3 недели, в зависимости от поведения судетских немцев. О, кстати, господа альтернативщики. Чисто военную моделирующую программу я знаю, а вот знает ли кто-нибудь грамотную экономическую модель ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну, скажем так - в 1992м, если не ошибаюсь, Strategic Studies проводили нечто типа командно-штабной игры на тему "Чехи уперлись рогом". По результатам Чехословакия капитулировала через 2-3 недели, в зависимости от поведения судетских немцев. О, кстати, господа альтернативщики. Чисто военную моделирующую программу я знаю, а вот знает ли кто-нибудь грамотную экономическую модель ?

Читал книгу какой-то британской дамы, известного экономиста. К сожалению, сейчас не припомню имени. Так она сравнила экономику как науку с астрологией. И заявила, что если бы действительно были действующие законы, так и кризисов удавалось бы избежать, и люди, хорошо знающие экономику становились бы богатыми. А на практике - сплошная угадайка и объяснение случившегося постфактум.

Страницы

X