Продолжу добрую традицию :)))

Пеара авторов на теме критики христианства.

Обещанная Ольге Денисовой демонстраций как надо.

Мой любимый современный фантаст - Джонс Коуль (с определённого момента отказавшийся от псевдонима).

Цикл "Атланты". Я долгое время думал, что это - тетралогия. Согласно текущей версии библиографии это не так.
Построен на безусловно блистящем скелете историко-философских отступлений (только ради которых стоит читать даже откровенно никакой "Кутгар").

Ну и собственно одно из отступлений приведу, правда, придётся подсократить... :)

Цитата:
Устами Зороастра

.
Цитата:
О историческом Заратустре известно крайне мало. Признается, что он реально существовал — по крайней мере это подвергается сомнению в меньшей степени, нежели существование Моисея или Христа, — но определение хронологических рамок жизни пророка вызывает немало споров. Пехлевийская[[22]] хронология относит время жизни Заратустры к 7–6 векам до нашей эры, «за 258 лет до Искандера». (Речь идет о Александре Македонском). Согласно античным источникам маг и волшебник Зороастр жил позже, вплоть до 5 века до нашей эры, являясь современником Дария и даже Ксеркса. Большинство ученых-востоковедов считают, что время жизни Заратустры относится скорее к 11–10 векам до нашей эры.

...
Цитата:
В отличие от прочих религий в зороастризме выступают два демиурга — Ахурамазда и Ариман. Так как Ариман создает зло, чье предназначенье разрушать, функции созидающего творца принадлежат Ахурамазде. Кто он такой. Господь Мудрость? — Абстрактное божество, подобное Яхве или Аллаху, некое неоформленно-сознательное начало, направляющее мировой порядок. Но в отличие от иных монобожеств Ахурамазда не вмешивается в дела людей собственноручно. Он, равно как и Ариман, строго придерживается своеобразному договору — не навязывать людям доброй или злой воли. Борясь со злом, Ахурамазда поражает его не собственными руками, подобно Яхве, Христу или Аллаху. Он не повергает в бегство вражеские армии и не посылает огненную кару на согрешившие племена. Вместо этого Ахурамазда наделяет верующих в него силой, помогающей одолеть зло. Таким образом он отдает активное начало в руки людей, а сам лишь наблюдает за их деятельностью.
Все мировые религии имеют однозначную традицию: добро — богово, зло — от человека: «Что постигло тебя из хорошего, то — от Аллаха, а что постигло из дурного, то — от самого себя» (Коран, 4.41). Иногда первотворцем зла «назначается» некий полубог — не человек, и не бог, но по сути своей ближе к человеку, так как обладает страстями. Это Дьявол, Сатана, Иблис, Бес, Вельзевул и т. п. Как правило, это падший ангел из числа ближайших слуг бога, осмелившийся противостоять своему Хозяину и объявленный за то злодеем. Это своего рода бунтарь, причем бунтарь нечаянный, так как, выступая против бога, задумывал не революционный бунт, а мелкую фронду. Он слаб и зависим. Даже помощников своих он поначалу вербует не самостоятельно. Их подбрасывает хозяин, очищающий небеса от всякого рода ангельского хлама. По своим возможностям Дьявол много слабее верховного бога и существует он лишь по милости последнего, как своего рода пугало для неразумных людей. Спарринг-партнер, превращающий обрыдлое существование в некое подобие захватывающей игры. По сути своей это «патрон» зла ближе к человеку, нежели к богу, в нем слишком много земного, физического, в то время как бог неопределенное космическое начало, дух. Этим лишний раз подчеркивается, что аура доброты исходит от бога и его верных слуг, а зло — от человека, неверующего в этого бога или преступающего заповеди, данные им. Пусть даже этот человек — ангел во плоти, но если он не верует, от него исходит зло. Человечество объявлено изначально порочным. В то же время у него отнимается всякая инициатива на добро, так как оно исходит лишь от бога.
Иное дело Зороастризм, единственная из мировых религий, уравнявшая добро и зло. Ариман равен своему доброму брату во зле. Он располагает армией, лично сотворенной. И роль его чрезвычайно велика. Ариман освобождает человека от первородного греха. Ведь все монорелигии утверждают, что люди греховны уже самим фактом появления на свет. Тем самым человек ставится в пренеприятное положение. Он вынужден вечно оправдываться перед богом, замаливать несуществующие грехи. Бог хорош, человек плох. Как удобно быть хорошим. Как ужасно быть плохим. Зороастризм поступает намного порядочней. Согласно ему человек изначально подобен чистому листу бумаги, на котором Ахурамазда и Ариман выводят свои письмена. Создается некий паритет добра и зла, привнесенный свыше. На человеке нет первородного греха, ему не в чем оправдываться. Но зато в будущем он не сможет свалить ответственность за всю грязь своей души на Дьявола, посетившего его в материнском лоне. Ведь каким стать — добрым или злым — зависело лишь от него. Он может служить добру и прославлять Ахурамазду, или же его злые дела будут петь гимн Ариману. Божественный близнец отдает человеческую судьбу в руки человека. Бери ее и крои, как подскажет тебе твоя совесть. И в зависимости от итогов жизни твоей и будет тебе награда — либо небесные сады Ахурамазды, либо вечная мука в черной обители Аримана. Человек собственными руками творит линию своей жизни. И если ее пергамент исписали письмена Аримана, то в этом вина данного человека, а не первородного греха, за который несет ответственность все человечество. И невозможно пожаловаться на судьбу, ведь ты сам творец ее.

...
Цитата:
Мир по утверждению Заратустры составляют четыре чистые стихии: огонь, вода, земля, воздух. Первейшим объектом поклонения зороастрийцев является огонь, олицетворяющий собой солнечную жизненную силу. Зороастрийцы возносили молитву перед алтарями с возжженным на них пламенем. Потому иноверцы прозвали их огнепоклонниками. Зажечь и поддерживать священный огонь было сложным ритуалом. Обычно для этого использовались дрова, обязательно сухие и чистые. Ведь если полено грязно, значит страшному осквернению подвергается огонь, если оно недостаточно высушено, оскверняется вода. В некоторых храмах, к примеру царском, в Персеполе, использовался природный газ, поднимавшийся из подземных трещин. Подобный огонь, не требующий видимой пищи, вызывал священный трепет непосвященных.
Прекрасны архаичные храмы огнепоклонников — каменный алтарь посреди степи. Первые христиане забивались в катакомбы, их потомки — в каменные гробницы соборов. Мусульмане спрятали свою святыню в храме Каабы. Зороастрийцы объявили храмом весь мир. Огонь и степь, солнце и ветер — что может быть прекрасней!
Осквернение огня сурово каралось. Величайшим грехом считалось потушить священное пламя. Великий арийский герой Керсаспа, победитель многих дэвов и драконов, попал заживо в ад за то, что погасил своей палицей огонь.
Столь же трепетным было отношение к воде, извечной заботе кочевника. В воду нельзя было плевать, мочиться и т. п. Умыть лицо и руки можно было лишь в стоячей, но ни в коем случае не в проточной воде.
Многочисленными предписаниями было регламентировано обращение с землей и воздушной средой. В связи с этим зороастрийцам пришлось выработать сложнейший обряд похорон. Они не могли сжечь покойника подобно эллинам, так как это осквернило б огонь. Они не могли закопать его — это осквернило бы землю. Они не могли обернуть его пеленами и поместить в гробницу, как это делали иудеи. Ведь в этом случае они осквернили бы воздух. Дабы сохранить стихии чистыми трупы умерших отдавали на съедение собакам или орлам, после чего освобожденные от плоти кости помещали в специальную гробницу, тщательно изолированную от земли и дождевых капель.
Каноны Авесты разделили живых существ на чистых и нечистых. В разряд чистых попали: собака — священное животное зороастрийцев, убийство которого приравнивалось к убийству человека, — лошадь, корова, ворон, ястреб, орел… К нечистым были отнесены кошки и многие другие млекопитающие, большая часть птиц, насекомые, пресмыкающиеся. Отношения между человеком и животными также регламентировались множеством табу.
Подобным образом зороастрийцы попытались отгородиться от всего грязного, связанного с людьми. Когда знакомишься со всеми этими многочисленными запретами, то становится понятно, почему зороастризм не получил широкого распространения. Подобные табу присутствуют во многих других религиях, в том числе иудаизме (например, запрет на употребление свинины), исламе (например, запрет на общение с женщинами в период месячных), но такого обилия их, как в зороастризме, нет нигде. Запреты веры Заратустры касаются абсолютно всех сторон человеческой жизни. Разжигание огня, приготовление пищи, похороны, рождение и многое-многое другое — все регламентировано зороастризмом. Часто табу бессмысленны, порой жестоки. Так, зороастрийские каноны запрещают в течение долгого времени прикасаться к женщине, родившей ребенка, ибо она осквернена. Не получая должного ухода мать и младенец нередко гибли и гибнут.
Какую цель преследовали зороастрийские маги, устанавливая эти запреты? Было ли это попыткой искусственно отгородиться от прочего мира, чуждых народов, общение с которыми грозило чистоте арийского племени, или это всего лишь атавизм древних обычаев? Трудно ответить на данный вопрос однозначно. Думается, здесь присутствует и то, и другое. А быть может, суровая духом вера подвергала своих приверженцев суровому испытанию?

...
Цитата:
Отчужденность зороастризма походит на своего рода брезгливость, с которой арии относились к иноплеменникам. Человек иной нации для ария — существо, по значимости не превосходящее грязного навозного жука. Подобное высокомерие вряд ли привлекало к зороастризму симпатии иноверцев.
Можно ли говорить о том, что Заратустра проповедовал идею сверхчеловека?
Нет — в смысле владычества над божественной и человеческой сутью.
Да — в смысле совершенства.
Зороастриец должен был быть образцом человека — сильным, свободным от скверны, гармоничным. Христианство сознательно сделало ставку на слабых душой и телом. Христу важно подчинить себе паству, заставить ее уверовать в собственные грехи, в свою слабость перед миром, а значит — и в бога.
Ахурамазда ставил человека перед выбором — добро или зло. Пойти по пути добра может лишь сильный, и потому зороастризм отвергает слабость во всех его проявлениях. В зороастризме нет места убогим, калекам, неумехам-нищим.
«Пусть там не будет ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных, ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокаженных, чья плоть выброшена, и ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных».
(Из Витевдата, фрагард 2,29).
Учение Заратустры не предназначено для рабов. Рабы желанные гости там, где правят бал слабые боги.
«Аллах кроток к рабам».
(Сура 2,203).
Так уверяет Коран. Другой слабый бог, дабы обрести популярность, сам побывал в шкуре раба.
«Но уничижил себя самого, приняв образ раба».
(Фил. 2,7).
Зороастризм не предполагает рабского поклонения богу. Ахурамазда скорее высший могучий партнер, нежели хозяин. Он великий союзник в борьбе с Ариманом.

ЗЫ: Читайте книгу. Там оно приведено полностью. И есть ещё много чего почитать :)

Комментарии

Какую традицию-то, о чем речь?

пан Анжей написал:
Какую традицию-то, о чем речь?

У него там, похоже, с тэгами напряженка.

Нужно доработать функционал - если пост длинный, невразумительный и ни о чем, то выводить его следует в виде пустого места. И будет тогда у нас традиция.

+1. Ну, в данном случае как раз так и произошло ;))) - я лично первый пост темы тут - не вижу, а только на главной. Так что функционал уже, наверное, доработан, только работает еще не очень... ;D Надо бы и на главной убрать...
Но вообще я Анархиста одобряю, в том плане, что пост настолько невразумительный, что и отвечать-то нечего, слава Богу! :))).

Во имя Аллаха, милостивого и милосердного, акбар!

computers написал:
Но вообще я Анархиста одобряю, в том плане, что пост настолько невразумительный, что и отвечать-то нечего, слава Богу! :))).

Из того, что он для Вас невразумителен никоим образом не следует его невразумительности в принципе.

pkn написал:
пан Анжей написал:
Какую традицию-то, о чем речь?

У него там, похоже, с тэгами напряженка.

Если бы у тов. pkn не было проблем с вниманием, он бы уже давно знал о проблеме с интерпретацией тэгов (точнее - как интерпретируются пустые строки в цитируемом тексте).

Anarchist написал:
pkn написал:
пан Анжей написал:
Какую традицию-то, о чем речь?

У него там, похоже, с тэгами напряженка.

Если бы у тов. pkn не было проблем с вниманием, он бы уже давно знал о проблеме с интерпретацией тэгов (точнее - как интерпретируются пустые строки в цитируемом тексте).

:))
Интерпретация пустых строк, в данном контексте - это... как это.. нереально круто, во.

P.S. Братие, не подсказывайте ему, пусть и дальше веселит!

pkn написал:
P.S. Братие, не подсказывайте ему, пусть и дальше веселит!

Братие, покажите тов. pkn пальчик, пусть у него всегда будет повод для смеха.

Кгхм.... Вот это, дети, и есть классический случай "многа букв" :)
Anarchist, переформулируйте - сервер такие посты не держит. А я пока "Старшую Эдду" перечитаю :)

Нечетал:-)
Скачаю, посмотрю.
Сначала даже подумал - неужто Анархист и есть этот самый автор Джон Коуль?:-):-) Я, видители, склонен к мистицизму:-)

А потом понял - анархия особенно в мыслях вредна:-)
Так что христианство может не бояться нападок Анархиста - ему бы свои мысли в порядок привести...

12ст12 написал:
А потом понял - анархия особенно в мыслях вредна:-)
Так что христианство может не бояться нападок Анархиста - ему бы свои мысли в порядок привести...

Ещё один любитель ходить строем под чужую дудку и называющий это "Порядком"...

Если ходить не одному, то приходится ходить координированно (соотносить свою ходьбу с ходьбой другого), а это просто другое название для "ходить строем". А "своей личной" дудка не бывает даже для тех, кто действительно "совсем один ходит".

der Fremde написал:
Если ходить не одному, то приходится ходить координированно (соотносить свою ходьбу с ходьбой другого), а это просто другое название для "ходить строем".

Не отождествляйте координацию с управлением :)

Anarchist написал:
der Fremde написал:
Если ходить не одному, то приходится ходить координированно (соотносить свою ходьбу с ходьбой другого), а это просто другое название для "ходить строем".

Не отождествляйте координацию с управлением :)

Координация, значицца, - не есть ни каким концом управление? Антирэсно...
А ваша "ходьба", вы полагаете, - есть совершенно ничем не управляемый процесс, т.е. такой, на который ничто и никто не оказывает никакого систематического влияния? Круто!!

der Fremde написал:
Координация, значицца, - не есть ни каким концом управление? Антирэсно...
А ваша "ходьба", вы полагаете, - есть совершенно ничем не управляемый процесс, т.е. такой, на который ничто и никто не оказывает никакого систематического влияния? Круто!!

:)))
Вы как Истинный Марксист не можете представить себе мира без единого управляющего центра.
С чем Вас и поздравляю.

Anarchist написал:
der Fremde написал:
Координация, значицца, - не есть ни каким концом управление? Антирэсно...
А ваша "ходьба", вы полагаете, - есть совершенно ничем не управляемый процесс, т.е. такой, на который ничто и никто не оказывает никакого систематического влияния? Круто!!

:)))
Вы как Истинный Марксист не можете представить себе мира без единого управляющего центра.
С чем Вас и поздравляю.

Эт вы, мил-человек, попутали. Я, как и всякий рационально мыслящий человек, понимаю, что любая структура, являющаяся единым целым, имеет одну единую систему координации/управления. От уровня тотальности этой единой системы координации/управления зависит стабильность/ прочность управляемой структуры. Чтобы вам лично стало бы проще смириться с тем, что реальность именно такова, я рекомендую вам отказаться от слишком узких предствлений о том, что собой может представлять система упавления.

der Fremde написал:
Эт вы, мил-человек, попутали. Я, как и всякий рационально мыслящий человек, понимаю, что любая структура, являющаяся единым целым, имеет одну единую систему координации/управления. От уровня тотальности этой единой системы координации/управления зависит стабильность/ прочность управляемой структуры. Чтобы вам лично стало бы проще смириться с тем, что реальность именно такова, я рекомендую вам отказаться от слишком узких предствлений о том, что собой может представлять система упавления.

Как и ожидалось - натуральный марксист.
Собственную зашоренность привычно и ничтоже сумняшеся шьёт оппоненту.

Настоятельно рекомендую почитать книжку А.В. Шубина "Социализм, «Золотой век» теории" (на сайте временно отсутствует).
Там как раз доступно объяснено почему единая система управления не является единственным возможным решением. А также рассказано кто упорствует в признании данного решения единственно возможным...

ЭХ:-)
Порядок - это не значит - ходить строем.
Порядок - это когда думаешь о том, о чем хочется думать.
Это когда рассказываешь то, что:-)
А не то, что хотел, а потом вспомнил то, а потом это, а потом - пошло-поехало...
Порядок - это когда ты хозяин своих мыслей, а не наоборот.
Извини, но целостность человека для меня характеризуется способностью связно мыслить. То есть - пост должен логически вытекать из заголовка...
Думаю, что между заголовком о том, что Ольга Денисова чего-то там против христианства имела и твоим постом есть какая-то связь.
Но, увы, ее не вижу:-)

Ага:-)
Теперь вижу - изменился главный пост:-)
Ахурамазда, понимаешь:-) Почему же не Ницше? Он ближе к нашему восприятию действительности.
Ну и насчет "эта религия не для рабов" - мне представляется, что понятие "раб" имеет разные значения для тогда и сейчас.

12ст12 написал:
Порядок - это не значит - ходить строем.
Порядок - это когда думаешь о том, о чем хочется думать.
Это когда рассказываешь то, что:-)
А не то, что хотел, а потом вспомнил то, а потом это, а потом - пошло-поехало...
Порядок - это когда ты хозяин своих мыслей, а не наоборот.

Снова приписываем оппоненту удобные Вам положения, независимо от степени соответствия действительности?

12ст12 написал:
Извини, но целостность человека для меня характеризуется способностью связно мыслить. То есть - пост должен логически вытекать из заголовка...

И, естественно, право определять "связность мышления" принадлежит исключительно Вам? ;)
И собственно "целостность" тоже было бы неплохо определить. А то получается как "демократия"...

12ст12 написал:
Думаю, что между заголовком о том, что Ольга Денисова чего-то там против христианства имела и твоим постом есть какая-то связь.
Но, увы, ее не вижу:-)

Однако из "не вижу" далеко не всегда следует "отсутствует".
Как бы кому того ни хотелось...

Перечитайте приведённые цитаты, опус Ольги и мой предисловие - может увидите радикальное отличие...

12ст12 написал:
Ахурамазда, понимаешь:-) Почему же не Ницше? Он ближе к нашему восприятию действительности.

Ницше, как и Ефремов, как и (строго говоря) приводимый цикл - новодел.

12ст12 написал:
Ну и насчет "эта религия не для рабов" - мне представляется, что понятие "раб" имеет разные значения для тогда и сейчас.

Есть мнение, что:
1. Далеко не только этого слова;
2. Необходимо учитывать погрешности перевода, локальную специфику и прочая.

Anarchist написал:
Ещё один любитель ходить строем под чужую дудку и называющий это "Порядком"...

Послушайте, Анархист, а не Вы ли это с единоверцами намедни у меня под окнами строем с барабанами и флейтами взад-вперед прошли, восхваляя чью-то харю? Или это я зороастрийцев с кришнаитами путаю? Черт вас, язычников, разберет... Да, кстати, зороастрийцы - это ж огнепоклонники, вроде? Я на закате советской власти в командировке в Баку был, ходил там на экскурсию в храм огнепоклонников. Мне очень понравилось, как они человеческие жертвоприношения совершали: человека лупили медными прутьями до консистенции фарша и этот фарш выкладывали на солнышко. Если слетались птички и быстренько все съедали - значит, жертва угодна богам.

ew написал:
Anarchist написал:
Ещё один любитель ходить строем под чужую дудку и называющий это "Порядком"...

Мне очень понравилось, как они человеческие жертвоприношения совершали: человека лупили медными прутьями до консистенции фарша и этот фарш выкладывали на солнышко. Если слетались птички и быстренько все съедали - значит, жертва угодна богам.

Вы ж в СССМ (самой свободной стране мира) проживаете? - Во всяких шоу у вас приносят, пусть и в несколько иной форме, человеческие жертвы самым низким животным поребностям тысячами ежеднвно.

Тебе уже, наверняка, говорили, что ты дурак. Так вот: это было грубой лестью. В действительности ты абслютный дебил, предположительно в результате тяжёлой пренатальой алкогольнй интоксикации. Увы - надежды н улучшение состояния нет никакой.
Продолжение здесь: http://lib.rus.ec/comment/reply/129475/50196

Ладно:-)
А то уж на чат похоже:-)
Не услышано, и ладно.

12ст12 написал:

Не услышано, и ладно.

Это Вы про мои утверждения?
Похоже что так...
X