Киев бомбили?

эпиграф "Музыка ворованная, слова убитые" (с) КВН ДГУ
fylhtq обратил моё внимание на интересную песню военных лет. Вот она - Провожанье - (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1):
Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили,
Что началася война.
Кончилось мирное время,
Нам расставаться пора.
Я уезжаю, быть обещаю
Другом твоим навсегда.
И ты, гляди, с чувством моим не шути,
Выйди, подруга,
К поезду друга,
Друга на фронт проводи.
В армию едут ребята,
Едут на фронт воевать.
Девушки плачут, слез не покажут,
Будут в тылу помогать.
Стукнут колеса состава,
Поезд помчится стрелой.
Я в эшелоне, ты на перроне,
Ты мне помашешь рукой.
Пройдут года,
Снова я встречу тебя.
Ты улыбнешься,
К сердцу прижмешься
И поцелуешь, любя.
Есть у этой песни и другой вариант слов (http://www.pozdravleniya.biz/zastolnie/armeiskie/54.html), но он намного более поздний, поскольку в нём упоминается битва за Москву и скорее всего принадлежит другому автору, чья псевдонародная стилистика (напр. "чтоб больше народу убить") резко контрастирует с оригинальным текстом. Поэтому будем рассматривать первый вариант с проводами солдата.
Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили
Что началася война.
Война началась на рассвете
Чтоб больше народу убить.
Спали родители, спали их дети
Когда стали Киев бомбить.
Врагов шли большие лавины,
Их не было сил удержать,
Как в земли вступили родной Украины
То стали людей убивать.
За землю родной Батькивщины
Поднялся украинский народ.
На бой уходили все-все мужчины,
Сжигая свой дом и завод.
Рвалися снаряды и мины,
Танки гремели броней,
Ястребы красны в небе кружили,
Мчались на запад стрелой.
Началася зимняя стужа
Были враги у Москвы,
Пушки палили, мины рвалися
Немцев терзая в куски.
Кончился бой за столицу
Бросились немцы бежать
Бросили танки, бросили мины,
Несколько тысяч солдат.
Помните Гансы и Фрицы
Скоро настанет тот час
Мы вам начешем вшивый затылок,
Будете помнить вы нас.
Мотив этой песни трофейный, польский, впрочем у поляков красть красивую музыку в то время зазорным не считалось, так например шлягер 30-х "Утомлённое солнце" - ни что иное как песня "Остання неделя" ("Последнее воскресенье") известная в исполнении Мечислава Фока. Позднее (в 1942-м) на мотив "Провожанья" будут сочинены слова "Синего платочка". Автор слов "Провожанья" неизвестен, по одной из версий им был некто Борис Ковынев (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1), но есть и другие версии. По странной причине никто из поэтов не захотел признаться в авторстве этой песни, хотя бывает наоборот – поэты приписывают себе авторство народных песен. Известно, что эта песня была широко популярна в первые дни войны и по некоторым данным впервые была записана как народная 29.06, т.е. неделю спустя после начала войны (http://www.amic.ru/news/106706/). Песня в полном варианте производит довольно странное впечатление. Одна из посетительниц форума Совмюзик (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june) оставила вот такое сообщение: "Странно, а почему это Киев бомбили? Ведь немцы перешли границу с Белоруссии, с известного всем города Бреста, ведь Брестская крепость пострадала первой!!! ЧЕ авторы подзабыли начало войны???? Подозрительно! Или я что-то путаю, или я все-тки права!!! Но это не умаляет достоинств песни!!!" Итак, позабыли ли авторы начало войны или нет? Но не только в этом странности песни. Во-первых, известно точное время бомбёжки кто-то специально стоял с часами и замерял эти "ровно четыре часа утра", будто речь идёт не о налёте противника, а о выполнении задания на учениях. Во-вторых, вроде бы она и о начале войны, но о какой-то другой войне. Ребята идут на весёлую войну. В-третьих, согласно песне бомбили только Киев, разрушения и жертвы в Киеве мизерны по сравнению с Брестом, Львовом, Белостоком, но в песне бомбят почему-то только Киев… И вот тут-то и начинаются первые странности.
В 4 часа вечера бомбили или в 4 утра? Что за дурацкий вопрос? – скажите Вы – конечно же 4 утра. Но ведь песня не указывает было ровно 4 утра или ровно 4 вечера. По умолчанию считается, что речь идёт о 4 утра, но вся беда в том, что ровно в 4 часа утра бомбить Киев не могли никак. Во-первых война началась в 3 ч. ночи по Берлину или в 4 по Москве. Началась она естественно с пересечения границы. Учтите, что Киев – не приграничный город и самолётам потребовалась бы пара часов для того, чтобы добраться до Киева. В лучшем случае немецкие самолёты добрались бы до Киева часам к 6 утра.
Военные мемуары киевлян полны "воспоминаниями" об этом событии, но они уж очень песенные. В силу того, что они были записаны после, а значит под влиянием известной песни, можно предположить, что строка из песни могла повлиять на воспоминания мемуаристов. Целая гора мемуаристов указывает на 4 утра, но самолёты подлетавшие к Киеву в 4 утра должны были до 2 ч. утра пересечь воздушное пространство СССР, а значит выдать подготовку к войне. Поэтому приходится выбросить свидетельства всех "вспоминателей", указывающих на песенные "ровно 4 утра". Но и на этом проблемы не заканчиваются. Напротив, есть раяд свидетельств, указывающих на то, что ещё около полудня в Киеве никто о войне не слышал.
Стратегического значения в первые дни войны Киев не имел. Общеизвестно, что немцы бомбили 22-го Лиду, Брест, Гродно, Львов, но это исключительно прифронтовые города. Расположенный намного ближе к границе Минск 22-го не бомбили. Немцы были не настолько богаты боеприпасами и ГСМ, чтобы тратиться на эффектные, но бесполезные действия.
Кто бомбил Киев? Немецкие архивы Люфтваффе молчат об этом.
Сколько должно было быть сброшено бомб? Где жертвы и разрушения? Попытки проверить воспоминания и свидетельства о бомбёжках не увенчались успехом (http://users.i.com.ua/~zhistory/kiev2206.htm). Свидетельства расплывчатые. Мемуаристы путаются в показаниях. Классический пример воспоминаний таков (цит. По указ. ссылке): "За окном чуть светает. (…) Бомбы рвутся где-то на западной окраине Киева. (…) Молочницы, говорят, видели, как немецкие самолеты бомбили Дарницкий мост (…) Бомбили Киев, Севастополь, Минск". Те кто ни разу не бывал в Киеве не поймёт прикола – город расположен на правом берегу Днепра, а значит, Дарницкий мост и другие основные путепроводы через Днепр расположены к востоку от города, а взрывы мемуарист якобы слышал к западу от него. О том, что во время бомбёжки светать не могло я уже говорил. 22-го июня в 6 утра в Киеве – вполне солнечное утро. Минск не бомбили, а бомбили ли Севастополь сказать трудно, Севастополь для сухопутной операции, какой была "Барбаросса" в первые часы войны, никакой пользы не имел. О бомбёжке Севастополя, как и бомбёжке Киева мы знаем из речи Молотова, в которой кстати, говорилось и о налётах финнов и румынов. А вот в Житомире, разбомблённом по данным Молотова бомбёжек не было. Итак, мемуарист лжёт. Не сознательно конечно лжёт, а подгоняет свои воспоминания под общеизвестный канон. Нет, события, которые сопутствовали первой бомбёжке Киева, действительно имели место, но они относятся к более поздним срокам. Когда же люди записывали свои воспоминания они подгоняли их под определённую дату. Итак, похоже что Киев 22-го не бомбили.
"Песня не прижилась" утверждают журналисты "Столичных новостей" (http://cn.com.ua/N241/society/history/history.html), а как я уже говорил на тот же мотив вскоре появилась другая песня. Тем не менее "Прощанье" было популярно в Киеве уже в самые первые дни войны.
Вчитываясь в строки песни ловлю себя на мысли, что она о какой-то совсем другой войне, о совсем другой реальности. Вокруг мирная жизнь, а где-то далеко идёт радостная, победная война. Не о реальной ВМВ идёт речь… Такой запомнилась финская война моей бабаушке приезжавшей к воевавшему "на Финляндии" деду – походить по Ленинграду и вернуться домой к мирной жизни.
Что значит "нам объявили // Что началася война"? Бред. Если бомбили объявлять, что началась война НЕ НУЖНО, все это и так видят и друг другу пересказывают леденящие душу подробности: вон у Сеньки Иванова бомба на завод упала, вон у Лёхи Петрова тёщу осколком убило, вон участковый наш Петя Сидоров с нагана по их "Мессеру" стрелял… Если объявили – значит не такая война началась, а другая… Другая война соответствует "освободительному походу" – "войне малой кровью на чужой территории". Эта та война в которой люди не очень хорошо понимают зачем им распатланная дура на каждом углу напоминает о тексте воинской присяги. Война же которая началась была иной – войной за то, чтобы отстоять право на существование, право на жизнь. НО война после нападения Гитлера и песенно-плакатная война (война рассматриваемой песни и война плаката "Родина-мать зовёт!") как говорится "две большие разницы".
Да ещё эти "ровно в четыре часа" царапают глаз и отсутствие "утра" в тексте песни. Повторюсь, появляется ощущение, что песня о иной реальности. В ней не говорится о бомбёжках других городов, но почему-то педалируется стратегически бесполезный Киев, да ещё с таким откровенным ляпом по времени. Ну не может быть такого, чтоб и песня промахнулась… Дальнейшее относится к категории предположений, правда не настолько невероятных, как это может показаться на первый взгляд.
Предположение первое. Песня написана до войны. В этом случае становится понятным почему не указывается о бомбёжках других городов – автор этих строк пожелавший остаться неизвестным просто не знал, КАКИЕ именно города будут бомбить. А вот о Киеве написал. Когда случилась настоящая война комиссары перебирая песни предназначенные на случай войны нашли и эту песню, подрихтовали её под текущий момент и стали исполнять.
Предположение второе. Поскольку песня была написана до войны – речь скорее всего идёт о провокации, которая должна была ознаменовать начало "Освободительного похода". Предположение не настолько невероятное как может показаться: в ВМВ в чести были провокации, так сама ВМВ началась с провокации немцев на польской границе, а загадочный обстрел привёл к началу финской войны. По плану Сталина именно такая бесполезная вещь как бомбардировка мирного города вдали от границы могла стать основанием для объявления войны Гитлеру. В этом случае бомбардировка советскими же лётчиками при помощи купленных у Германии накануне войны бомбардировщиков могла произойти в точное время. Лететь-то им не из Сувалок или Августова, а с соседнего аэродрома… Когда же должна была состояться провокация? И вот тут-то мы и возвращаемся к проклятым вопросам о том были ли 4 утра или 4 вечера и о том кто засекал время бомбёжки. По имеющемуся у меня предположению строки "Двадцать второго июня // Ровно в четыре часа" в оригинале звучали иначе: "Утром шестого июля // Ровно в четыре часа". (Справедливости ради надо заметить что идеально под ритм подходит и второе июля, но 6 июля – воскресенье и кроме того оно называлось как одна из вероятных дней начала Освободительного похода).
Итак, провокация… Когда эта мысль созрела у меня в голове,я наткнулся на ЛибРусЭке на новую статью Марка Солонина "Три плана товарища Сталина" (http://lib.rus.ec/b/154873) и увидел, что сходная мысль пришла и ему в голову тоже. Говоря о сценарии начала "Освободителього похода" он писал следующее: "Сталин, Тимошенко, Жуков абсолютно точно знали, что в воскресенье 22-го июня 1941 г. "нападение может начаться с провокационных действий". Знали, потому что они сами это нападение и эту провокацию подготовили. (…) Нужна была "ярость благородная"сжигающая сердца. Проще говоря нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию. В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). (…) воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом: теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы, погулять с детьми". Кстати, версия Солонина прекрасно укладывается в другой (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june), известный в 40-х гг. вариант первых строк этой песни: "Двадцать второго июня // В шуме воскрестного дня…"
Итак, Солонин, как и я, пришёл к выводу о возможности подобного рода провокации. Правда Солонин, склонен считать, что Гитлер опередил Сталина лишь на часы, а я склонен доверять 6-му июля (всё-таки не все части были на местах, лишь 23-го должна была начаться плановая мобилизация и т.д.). Бомбардировка Киева 22-го июня, например во время футбольного матча – не более чем красивая версия. Если бы у СССР была полная готовность к войне – Сталин мог бы развернуть свои войска против Германии и утром 22-го, тут уже не провокация, а реальное нападение. Скорее всего в сталинских планах что-то не получалось и он медлил. Поэтому следует отнести возможное нападение на Киев к более позднему сроку – 6-му июля, к тому сроку, о котором, похоже, должно было петься в песне…

Комментарии

Бред

Полноценный, взвешенный и аргументированный ответ.

На полноценные, аргументированные и взвешенные ответы вы реагируете новыми топиками. Блин, уважаемый, фантазия ваша, конечно, безгранична, респект...

Практически на все аргументы я отвечал. Если чего забыл - звыняйте, и до них дойдёт очередь...

Это один из тех редких случаев, когда взвешевать и аргументировать ответ не требуется. Бред он и есть бред.

Так и запишем: диагноз - ФГМ.

arteume написал:
...так например шлягер 30-х "Утомлённое солнце" - ни что иное как песня "Остання неделя" ("Последнее воскресенье") известная в исполнении Мечислава Фока. Позднее (в 1942-м) на тот же мотив будут сочинены слова "Синего платочка"…

Похоже, по ушам автора прошло целое стадо медведей. Не знаю, как насчет "Останней недели", не слышал, но вот заявить, что "Утомленное солнце" и "Синий платочек" написаны на одну мелодию... этто что-то (C).

Сорри, ошибка исправлена. Спасибо за отловленный баг.

Аватар пользователя Mylnicoff

Мне очень интересна версия автора топика, и я не исключаю ее достоверность (как и недостоверность). Но в то же время Киев и четыре часа могли быть автором упомянуты просто потому, чтоб ритмику не нарушать. Петь "Минск бомбили, нам объявили..." не получится, ибо нескладно. А кроме четырех вообще ни одна цифра не укладывается в строку, чтоб петь было можно. А об исторической достоверности никто не думал.

Цитата:
А кроме четырех вообще ни одна цифра не укладывается в строку, чтоб петь было можно.
Ну как же? Я думаю, что в изначальном варианте было "Ровно в семь-сорок утра", но цензуру эта строка не прошла. (Сорри за оффтоп, кто не понял, то это шутка была).
А вообще я согласен, что нет смысла привязываться к песне. Так уж написалось автором, который мог и не знать во сколько точно бомбили Киев, а народу полюбилось.

Вона что! Опять Павлик Коган виноват;)))

Mylnicoff написал:
Мне очень интересна версия автора топика, и я не исключаю ее достоверность (как и недостоверность). Но в то же время Киев и четыре часа могли быть автором упомянуты просто потому, чтоб ритмику не нарушать. Петь "Минск бомбили, нам объявили..." не получится, ибо нескладно. А кроме четырех вообще ни одна цифра не укладывается в строку, чтоб петь было можно. А об исторической достоверности никто не думал.

Т.е. мобилизацию объявили аж 23 июня, но песню "освободительно-походную" уже написали заранее. Очень мило! А главное -
потрясающе логично. Вы сами в это верите?
Нужно ли было Сталину вообще нападать на Германию первым? Чтобы в перспективе получить
"второй фронт" на Дальнем Востоке. Удар в спину от императорской Японии?
Он что, Сталин, дурак по Вашему?

Освободительно-походных песен было множество. Классический пример: нежно любимая Суворовым песня Павла Когана "А мы ещё дойдём до Ганга, // А мы ещё умрём в боях". Просто мы знаем только те из них, которые пришлись к новой войне - "Вставай страна огромная", между прочим направленная против какой-то восточной Орды. О "Трёх танкистах", я уже писал...

Насчёт вероятности войны Японии с СССР - даже до (и без) Пёрл-Харбора японцам просто было не до нас. Поинтересуйтесь японо-китайской войной. Японцы к 41-му увязли там по сам самурайский бантик -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945). А про введение японских войск в Индокитай слыхали? Откуда бы Япония взяла достаточное количество солдат? Да и зачем ей СССР когда они увязли в Китае? Ах да, забыл, кругом враги, интервенты, все хотят урвать кусочек от СССР. Бред;) Наоборот подписанный весной 41-го договор с СССР развязывал японцам руки в Китае. Помнится в бессмысленное и беспощадное нападение на Пёрл-Харбор японцев помнится втравил некто Зорге...

arteume написал:
"Вставай страна огромная", между прочим направленная против какой-то восточной Орды.

С этой песней как раз всё прослежено до источника:
http://lj.rossia.org/users/amalgin/36408.html
...и подтверждено
http://shenbuv.livejournal.com/474503.html?thread=2136711#t2136711

...Другое дело - какова дата её второго рождения, до 22го или после. Если судить по третьему куплету официального текста, я бы сказал "до". Никак он не вяжется с нападением, зато в концепцию Освободительного Похода ложится идеально. Недаром его почти никогда и не исполняли...

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,

Да военная авиация в 1914 конечно уже была, но по духу это скорее 41-й чем 14-й, да к тому же опять-таки укладывается в историю с бомбёжкой...

arteume написал:
- "Вставай страна огромная", между прочим направленная против какой-то восточной Орды. ..

Ты можешь хоть строку написать не соврав? Какя ещё "восточная орда"? Там "проклятая орда"

Да ну, а Вы когда-нибудь слышали об Орде на Западе? Ню-ню;)))) Самыми западными Ордами была Крымская орда (13-18 в.н.э.) и Московская (13-15 в.н.э.).

Если исходить из концепции "3-х планов т-ща Сталина" (ссылку см. в исходном посте), то она могла быть написана в качестве подготовки вторжения в Индию или Иран / Ирак.

arteume написал:
Да ну, а Вы когда-нибудь слышали об Орде на Западе? Ню-ню;)))) Самыми западными Ордами была Крымская орда (13-18 в.н.э.) и Московская (13-15 в.н.э.).

И это чмо пытается изображать профессионального историка?
Тевтонский орден, придурок
Орден Храма Господня
Орден Госпитальеров, Орден Ионитов
Всё это было куда западнее.
Орден и орда -- не просто однокоренные слова
Цитата:
Если исходить из концепции "3-х планов т-ща Сталина" (ссылку см. в исходном посте), то она могла быть написана в качестве подготовки вторжения в Индию или Иран / Ирак.

Угу... Найди хоть одну орду в Индии или в Иране
[Antipode зевает]
А истчо есть такая песня -- "и на Марсе будут яблони цвести!"
Вот ведь какие сцуки -- мало им одной Земли, они готовились и Марс захватить

Antipode2 написал:
Орден и орда -- не просто однокоренные слова

Только что выяснилось, что под ником Антипод2 скрывается академик Фоменко! Только он может утверждать такое...

Цитата:
Угу... Найди хоть одну орду в Индии или в Иране

А как насчёт империи Великих моголов и монгольского завоевания Персии?
Для самообразования рекомендую Вам ознакомиться с вот этими статьями из Википедии. Там не очень много, осилите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2

Цитата:
А истчо есть такая песня -- "и на Марсе будут яблони цвести!"
Вот ведь какие сцуки -- мало им одной Земли, они готовились и Марс захватить

Так ведь не получилось и Землю захватить. Здоровый организм цивилизации переборот раковую опухоль большевизма и загнал большевизм в стойкую ремиссию...

arteume написал:
Antipode2 написал:
Орден и орда -- не просто однокоренные слова

Только что выяснилось, что под ником Антипод2 скрывается академик Фоменко! Только он может утверждать такое...

В переводе на русский это значить
"Ой: а я и не знал! Но сознаваться в том что не знал низя-а-а-а-а...."
Цитата:
Угу... Найди хоть одну орду в Индии или в Иране

А как насчёт империи Великих моголов и монгольского завоевания Персии?
Для самообразования рекомендую Вам ознакомиться с вот этими статьями из Википедии. Там не очень много, осилите
Найди там хоть одну орду, клоун.
К тому же типа давно известно что про "смертный бой, с тевтонской силой тёмною, с проклятою ордой" написано ещё в первую мировую войну. Или Николай тоже в Индию собирался?

Цитата:
Так ведь не получилось и Землю захватить. Здоровый организм цивилизации переборот раковую опухоль большевизма и загнал большевизм в стойкую ремиссию...

Вот я и говорю -- клиника-с.
Слова
"что ты милая
смотришь изкоса
низко голову наклоня"
Следует однозначно понимать что милая замышляет убийство (потому и смотрит искоса) -- причём убийство косой.

1) Читал Фоменку. Долго ржал. Только такая этимологич абсолютно бредовая. Речь идёт о словах из разных языковых семей образовавших случайное созвучие. Как говарил мне А. Валентинов при личном общении: ну и какие выводы можно сделать из того, что по-японски "яма - гора";)

2) Орда-то та же самая, монголо-татарская;)

3) Ваши эротические игры с косой меня совершенно не интересуют. Обратитесь к психоаналитику по месту жительства. Надеюсь, Ваша история болезни займёт достойное место в психологической науке;)

arteume написал:
Да ну, а Вы когда-нибудь слышали об Орде на Западе? Ню-ню;)))) Самыми западными Ордами была Крымская орда (13-18 в.н.э.) и Московская (13-15 в.н.э.).

Слышал. Например "Тевтонский орден"... :)
...не говоря уж об устойчивом словосочетании "орды германцев", встречавшемся в дореволюционном культурном пространстве, напр. применительно к падению Рима.

Jolly Roger написал:

Слышал. Например "Тевтонский орден"... :)

Хе-хе...
Цитата:
...не говоря уж об устойчивом словосочетании "орды германцев", встречавшемся в дореволюционном культурном пространстве, напр. применительно к падению Рима.

Хе-хе...
Это что -- вот британцы в обоих мировых войнах германцев почему-то гуннами называли. Но вот теперь я понимаю что на самом деле эти гадкие англичашки просто хотели завоевать Китай -- путём завоевания Германии (ну оно ясно по дороге же находицца!)

Гуннами называли. Потому что некоторая часть гуннов осела в Южной Германии. Но орды они там не образовали, а наоборот смешались с местным населением. Об их потомков разбилась проводивиеся при Гитлере антропологические изменения немцев. Выяснилось, что арийскому типу соответствуют немцы Северной и Центральной Германии, а в родной для наци Баварии полно немцев-монголоидов.
Лит.: Чебоксаров Н.Н. Монголоидные примеси в населении Центральной Европы // Уч. Зап. МГУ. Т. 63. М., 1941.

Орды германцев - образное выражение, такое же как и "вражья стая", не с собаками и не с волками собирались воевать 3 танкиста.

Аватар пользователя Mylnicoff

arteume написал:
Орды германцев - образное выражение, такое же как и "вражья стая", не с собаками и не с волками собирались воевать 3 танкиста.

Я эту песню про трех танкистов слушал в глубокой юности (начало 70-х) на патефоне сталинских времен и с пластинки сталинских времен. Там пели не про вражью стаю, а про вполне конкретных самураев. Я это хорошо запомнил, потому что услышал тогда же по телевизору версию с вражьей стаей и удивился. Мне, сопливому еще пацану, было непонятно, зачем в песне слова менять.

http://lib.rus.ec/node/139814. Здесь обсуждался этот вопрос. Если кратко - рифма "вражья стая" ближе "самураев". Известны оба варианта, причём "самураи" представляется позднейшей переделкой. К тому же строки
И добили- песня в том порука
Всех врагов в атаке огневой

Указывают, что врагами были не только самураи.

Когда я слушал песню в своём детстве существование двух вариантов меня тоже удивляло. Но не более чем.

Аватар пользователя Mylnicoff

arteume написал:
Известны оба варианта, причём "самураи" представляется позднейшей переделкой.

Возможно, песня изначально была задумана в двух - западном и восточном - вариантах?

Вполне возможно. Какой был раньше? ИМХО, "вражья стая", как универсальный вариант подходит лучше. К сожалению, мы никогда не узнаем, какой вариант исполнялся в копии фильма запущенном на экраны в июле 1939-го. А тут как раз грянули сражения с Японией и восточный вариант прижился.

arteume написал:
К сожалению, мы никогда не узнаем, какой вариант исполнялся в копии фильма запущенном на экраны в июле 1939-го.

Даже если найти и посмотреть этот фильм - вполне можно услышать совсем не то, что было изначально.

arteume написал:
http://lib.rus.ec/node/139814. Здесь обсуждался этот вопрос. Если кратко - рифма "вражья стая" ближе "самураев". Известны оба варианта, причём "самураи" представляется позднейшей переделкой.

Ошибаетесь. "ne первую, ставшую знаменитой , песню о танкистах сочинил композитор , судьба которого и творческое рождение были связаны с Первой Конной армией , - автор лихих кавалерийских песен Дмитрий Покрасс . Слова этой песни написаны Борисом Ласкиным.
В фильме " Трактористы "?, где она прозвучала впервые, есть такой эпизод. Возвращаются с Дальнего Востока демобилизованные красноармейцы. В вагоне поют они песню - три товарища , три героя -экипаж боевой машины . С кем же они там воевали на Дальнем Востоке?
Подумайте сами, с чьей ещё "вражьей стаей" могли воевать танкисты из расположенного "у высоких берегов Амура" танкового батальона?
Что же до замены слова "самураи", то на это есть специальное Постановление ЦК ВКП(б). Оно было принято в преддверии приезда министра иностранных дел Японии Мацуоки для подписания с Японией договора о нейтралитете 13 апреля 1941 г. (в смысле, договор был в этот день подписан).
Так что это не "самураи" более поздняя переделка, а именно "вражья стая" является таковой.

Угу, согласен. Приехали они конечно с озера Хасан. Но вопрос я задавался вопросом какие слова были у Покрасса в оригинальном тексте. Как поэт он достаточно неплох и такой ляп врядли возможен. Получается, что рифма в переделке лучше чем в оригинале. Верится слабо.

arteume написал:
Но вопрос я задавался вопросом какие
слова были у Покрасса в оригинальном тексте. Как поэт он достаточно неплох и такой ляп врядли возможен. Получается, что рифма в переделке лучше чем в оригинале. Верится слабо.

А дело не в точности рифмы, а в эстетической конкретности образа. Летела наземь вражья стая- звучит неопределенно, как "стая товарищей" в юбилейном адресе из старого анекдота. Состав стаи, численность - из песни не вытянешь. А с самураями все понятно - сразу возникает визуальный образ.

А Вы советские газеты времени процесса над троцкистами почитайте! Так такая образность, что сейчас трудно и представить. Подлые псы и прочая, и прочая, и прочая.

arteume написал:
Угу, согласен. Приехали они конечно с озера Хасан. Но вопрос я задавался вопросом какие слова были у Покрасса в оригинальном тексте. Как поэт он достаточно неплох и такой ляп врядли возможен. Получается, что рифма в переделке лучше чем в оригинале. Верится слабо.

А почему композитора Дмитрия Яковлевича Покрасса, вы называете поэтом? Какие слова у него могли быть "в оригинальном тексте", если он его не писал? Думаю, что композитор Покрасс, вряд ли бы обрадовался вашей снисходительной оценке его, как "неплохого поэта".
И, потом, рифма "густая - стая" возможно складнее, чем с "самураями", но в паре "поднимая-стая", в шестом (предпоследнем) куплете это уже сходит на нет. Думаю, что поэт Борис Ласкин, написавший слова этой песни, отлично это понимал. Да и потом, песня ведь писалась не абстрактно, а, как отклик на военный конфликт с самурайской Японией.
Впрочем, я не настаиваю, если уж вам так хочется, что бы три танкиста бились у границ земли дальневосточной с некоей абстрактной вражьей стаей, оставайтесь при своём.

Поймали. Каюсь. Рифма у него вполне пристойная Возьмите хотя бы эти три песни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87. ТОлько самураи дают почему-то сбой.

arteume написал:
Поймали. Каюсь.
Что ж, это говорит о вашей культуре ведения дискуссии. Вот только "ловить", я вас даже и не собирался. Просто удивился.
arteume написал:

ТОлько самураи дают почему-то сбой.
Это только ваше личное субьективное мнение.

1) Написал за сегодня более 30 комментов на одну в одной и той же теме. Свои извинения за ошибку я принёс. В чём тут некультурность дискуссии?

2) Какая рифма на слово "густая" ближе "самураи" или "стая"?

arteume написал:
1) Написал за сегодня более 30 комментов на одну в одной и той же теме.
Завидую вашей плодовитости
arteume написал:

Свои извинения за ошибку я принёс. В чём тут некультурность дискуссии?
Ваши извинения за ошибку я принял, отметив при этом, что подобное отношение к замечаниям, характеризует вас, как оппонента умеющего грамотно и достойно вести дискуссию, чем здесь (не только здесь, но, вообще, в дискуссионном клубе библиотеки, да, впрочем, и здесь тоже) могут похвастаться не многие из участников. В каком именно месте вы усмотрели упрёк в "некультурности"?
arteume написал:

2) Какая рифма на слово "густая" ближе "самураи" или "стая"?
Извините, но чем, в таком случае, рифма "поднимая-стая" лучше рифмы "поднимая-самураи"?

Mylnicoff написал:
Мне, сопливому еще пацану, было непонятно, зачем в песне слова менять.

Ну так что бы японцы не обижались.
А то русские в Японии любят когда нажруться водки эту песню петь -- причём в оригинальном варианте с "самураями". Японцы её знают и обижаются :)

Вот как. Не знал. Спасибо, повеселили. Бедные японцы;)

*в сторону* и почему это россиян так не любят соседи? Не правда ли странно?

:) Не передергивайте, пожалуйста :) Думается, вы так искренне желаете, чтобы нас "не любили", что считаете это правдой :) Чущщь... :)

Но, кстати, это объединяет вас с оппонентами из противоположного (по полит-м взглядам) лагеря - и вы, и "они" :) считают, что россиян все не любят. Приятно, что у вас так много общего :)

;)))))))

Речь идёт не о том чего я желаю (в данный момент - парочку бутылочек пивка из холодильника), а о том, что Антипод2 привёл историю наглядно показывающую ЗА ЧТО не любят россиян.

А главное отличие Их и меня в том, что Они думают, что Их не любят потому как все вокруг - злодеи, стремящиеся обидеть святого российского человека; тогда как я ЗНАЮ, за что именно этого святого российского человека не любят. И Антипод2 сам того не подозревая предоставил великолепное доказательство этому.

Ха, нет, и всё таки сходства и у "вас" и у "них" гораздо больше - и "они" ДУМАЮТ, что россиян не любят, и "вы" ДУМАЕТЕ, что знаете, за что россиян не любят... :) Ифините, но вот этакая ЛЮБОВЬ и НЕЛЮБОВЬ существуют лишь в воображении. Правда, оговорка - это не относится к некоторым маленьким, но очень гордым республикам и Польше, но меня по некоторым причинам эти страны ваще не заботят :)

Если вы про песню, пример которой любезно привел ув. Антипод2 - это не показатель (кстати, откуда дровишки? :) Меня терзают смутные сомненья... :) ) Если вы с той точки зрения, что только русские распевают в пьяном виде свои народные песни... :) Вы ошибаетесь... Да, отдельное спасибо певцам - гордость чувствуешь за Родину... Это ж как, блин, нажраться надо... Королева в восхищении... Кстати, японцам в свое время (щас, може, что и поменялось) жутко нравилась красивая песенка "Катюша"... вот только я напрочь не помню - они ее перевели или на мотив свои слова написали... Но мотив, думаю, узнают, если что... :) И обижаться там не на что :)

Чуть не забыл - вообще то, я догадываюсь, что вы хотите сказать, но не могли бы вы "огласить весь список" того, за что, по вашему, "не любят" россиян злые иностранцы? :) Чисто посмеяться... :)

"Больной из 6-й палаты думает, что умер" (с)

"Катюша" содержит какие-то антияпонские слова? Не помню. ЕБН напившись даже оркестром дирижировал. Тоже испытываете гордость за собственного президента? Ню-ню... Речь идёт о распевании откровенно враждебной песни в чужой стране. Чисто чтоб посмеяться? Ох, не верится;)))

Тов. Артем.
А что Вы вообще хотите?
Мне Россия тоже не особо нравится, именно за то, как она к своим гражданам относится. Но вот я в ней сейчас не живу, и меня этот вопрос не волнует. То есть, вообще - может быть, а лично - нет.
Вы тоже не живете. Что Вас так беспокоит? Ей богу, шли бы лучше картошку сажать, или трусцой бегать.

Я? Хочу? Хочу! Пива холодненького;)

А если серьёзно - меня сейчас РФ совершенно не волнует. Я высказал предположение, а в результате общего флуда мы уже дошли до вечных вопросов "О Б-ге, о евреях, о России" (с).

Катюша не содержит антияпонских слов. Поэтому я её и назвал. Тем более, что японцам раньше нравилась эта песня. Привел ее для того, чтобы петь хором. Каждый на своем языке :)

Цитата:
ЕБН напившись даже оркестром дирижировал. Тоже испытываете гордость за собственного президента? Ню-ню...

Что позволено Юпитеру, не позволено быку... Верно и обратное... Пожалуйста, не прибегайте к дешевым трюкам... Вон, японский министр тоже ужрался в ноль на каком то недавнем саммите... И что? Кто то из россиян объявил всех японцев алкашами? Я, кстати, хотя и не одобряю рациональной частью сознания этого министра, но с человеческой точки зрения - блин, молодец, мужик... Оторвался так, что еще лет пятьсот его семья будет об этом помнить... :)

Насчет "посмеяться" - я имел ввиду ваши подозрения насчёт "ненависти" (которую всякий цивилизованный западный человек испытывает к русских дикарям :) ) Зачем они пели, я точно не знаю, но сама эта мысль нравится... Буду в Японии, обязательно попробую спеть... Вот только кто-нить опытный, подскажите, по морде не дадут? :)

Итак, повторите, пожалуйста, все свои подозрения - почему русских "ненавидит" заграница? Я, повторюсь, считаю, что вся эта "нелюбовь" существует только в вашем сознании. Кстати, если бы пьяные японцы (а они бывают пьяные) вздумали бы распевать свой марш войны 12904 г. про "на высотах седого Урала водрузим мы знамя Хризантемы" - мне бы это, естественно, не понравилось, но вряд ли я стал бы их всех скопом "не любить"... И, возможно, вспомнил бы стихотворение про адмирала Макарова... Расскажите, за что нас там так "ненавидят"? :)

Вы знаете мелодию "на высотах седого Урала водрузим мы знамя Хризантемы"? Я например нет. И думаю, что и Вы не знаете, потому, когда они споют его прямо на Красной площади или на гл. площади Екатеринбурга - для Вас это не станет оскорблением. А они знают эту песню. И в этом тонкая метафизическая разница....

Блядь, Артем, ну как с вами можно разговаривать - вы вертитесь как... волчок :) Приходится отвечать на вовсе неважные моменты... Во-первых, вы говорите - это не будет оскорблением, потому, что никто не поймёт. Получается, что те, кто пел "самураев" виноваты (перед вами) в том, что не знали, что эта песня так популярна в Японии. Во-вторых, вы как то так ехидно спрашиваете про то, узнаю ли я мелодию, блядь, что хочется ударить по монитору... Ну хер с ним, провидец вы наш на всю голову долбанутый, угадали - не знаю я мелодии. Я, блядь, знаю слова. Не все, но песню узнаю... Так что завязывайте с этими ебаными самураями и либо рассказывайте, за что меня не любят иностранцы, либо признайте, что вся эта "природная ненависть" существует только в мозгах долбоебов с зашкаливающим ЧСВ, неспособных понять, что ни они, ни их гребаная история нафиг никому не нужны....
P.S сам то, собственно, зачем спорю? Видимо, такой же :)
P.P.S Да, вопрос задан уже в третий раз - ответьте, пожалуйста, за что, по вашему, россиян не любят "соседи" ? :)

Страницы

X