Уроборос

Знакомая моя, возвернувшись из Швейцарии, сказала: "Тяжело привыкать обратно". Тяжело ей было, как оказалось, "привыкать к разгильдяйству, грязи и хамству". Многие так говорят, я уж наслушался, и совсем было пропустил мимо ушей, а потом как-то зашел сюда на форум, да и...

А вот действительно - почему, как только попадаешь на "нашу" территорию - будь это даже борт самолета - сразу возникает ощущение общей неустроенности ? Со временем, конечно, замечаешь все меньше и меньше, но после долгих перерывов - да, бросается в глаза. Особенно если долго работал за границей вне всякой компании соотечественников.

Подумал вот что: причина буквально всему - укоренившееся отсутствие какого бы то ни было уважения к кому бы то ни было.

Уважение - это, если хотите, социальный штамп. Его насаждают. Какая-то власть насаждает уважение к жречеству, какая-то - к аристократии, какая-то - к рабочему классу. Поначалу оно зиждется, понятное дело, на страхе, но проходит пара сотен лет, и это "целевое уважение" становится частью культуры, и уже "никто не вспомнит о том, что случилось в пути".

А тут вот что: во времена оные порешили всех, кого было принято уважать. Все стали равны, но штамп "я - низший" остался вбитым, как лом. Но мы же все теперь одинаковые ! Коль я - низший, то и ты - тоже, потому что высших мы выбили да выгнали, верно ? Я не барин, я обедаю на кухне и хожу с черного хода. Ну, так и тебе с парадного нечего шастать. И жилую комнату тебе, как и мне - с кулачок, потому что мы же с тобой оба ютились в каморках, верно ? И, конечно, одну. Куда тебе, холопу, квартиру ?
Ну, зато кухню надо побольше, потому что мы с тобой на ней живем, как и привыкли.

А я вот делаю калоши на фабрике. Кому ? Тебе. Ты чо, барин ? Вот те хрень корявая - мы с тобой оба в таких всю жизнь отходили, и еще походим. Не баре.

А я дом строю. Там замажу, там пришлепну. Короче, будь доволен. Не барин.

Начальник мой - он тоже "социально близкий" (я так думаю - это главное). Потому тоже не барин. У него хоть и сила, да только он такой же холоп, как и я. Может, лизнул где надо, или в лапу кому сунул - вот и сидит. Сволочь. Ну, ниче - дай срок, я уж развернусь...

Вот и развернулся. Благодать. Делай, что хошь - я тут царь и бог по селу. Теперь, небось, забудут, как я в холопьях ходил.
А кто не забыл - так на то есть Особое Совещание...

Уважать ? Кого тут уважать-то ? Бояться - да, боюсь кой-кого. Так он из тех же, что и я, только в силе. А я сам себя не уважаю, а мы тут все теперь одинаковые. Равняться не на кого. Что-то обустраивать, чтоб красиво, прочно ? Кому ? Хамью всякому ? Ничего я ему не должен.

***

И вот этот вот душок по сию пору висит в воздухе. В глубине души никто никого не ставит ни в грош. По умолчанию. Сразу. Каждый у каждого имеет кредит недоверия и неуважения. Пользуется, так сказать, презумпцией презрения. А вот чтобы ее изжить - это поработать надо. Ну, вот и выходит...

Производитель плюет на потребителя, потому что тот "не барин", и исправно хавает то дерьмо, которое предлагают. Потребитель, как следствие, материт производителя. Он его тоже презирает, поэтому уверен, что никакие доводы на него не действуют. А ведь и правда - не действуют. Уроборос...
Народ презирает чиновничество - все сразу, без оговорок, потому что они - "такие же, как мы", только повезло гадам. Как следствие, добровольного содействия государству не оказывает. В ответ чиновничество презирает народ, как не заслуживающий лучшей доли, потому что не пользуются даже тем, что предлагают. А те не пользуются, потому что не верят и ждут только плохого. Его и получают. Уроборос.
Народ презирает милицию. Всю, сразу и без оговорок. В стране тюремная культура, которая это предполагает. Милиция в ответ ведет себя как оккупационная армия. Все верно - она действует во враждебном окружении. Та же змеюка.
Государство не верит бизнесу, ибо тот ворует, и работает с ним по понятиям. Бизнес в ответ платит налоги из-под палки и не желает помогать строить непротиворечивую систему взаимоотношений. Оба при этом общаются друг с другом по фене, не ставя друг друга ни в грош. У одного инструмент - обман, у другого - дубье.
Начальники презирают подчиненных до такой степени, что "ты" подчиненному в ответ на "Вы" начальству - нормальное явление. О каком уважении к начальству может идти речь ? Ну, в результате начальство с подчиненными не работает, а борется. А те бессильно борются с начальством, и не верят ему никогда и нипочем. Уроборос.
Мастерство, образование, ученая степень вызывают скорее зависть, чем уважение. Затраченные силы и годы другого человека ни черта не стоят в глазах другого. "Кандидат паршивый".
На улице, в маршрутке, в метро - встречный взгляд и улыбка - немыслимы... Оплошности не простят, агрессия неминуема. Вежливое отношение воспринимается как слабость. Блюдут собственное достоинство в меру понимания. Выстраивают социальный ранг самостоятельно за отсутствием предопределенного. "Кризис морали", блин. Какой, к черту, кризис...

Не страшно то, что "все одинаковые", страшно, что все друг другу "не баре".

Здесь на форуме - у большинства хватает терпения на пару-тройку корректных постов на топике, а потом начинается метание кала и банановой кожуры. Послать - не вопрос ! Только никого что-то давно не хвалили и не благодарили за любопытную мысль, и никто ни с кем почти ни разу не согласился... Истина не родилась в споре. Зря пузо носили и токсикозами страдали - только отравились взаимным презрением.
Форум - наши тени на мониторах, но их все же отбрасываем мы, и то, что и как нам отвечают, ранит нас, а не тени. А мы кусаемся в ответ, и никто не желает сделать свое последнее слово добрым, потому что доброе слово не заработано. Уроборос...

Любопытно, что родится, когда этот змей сожрет собственный хвост до самой головы ?

Комментарии

Stas911 написал:
В Москве банально урну часто не найдешь! Например на всем протяжении набережной от Павелецкой до Коломенской их можно посчитать по пальцам одной руки!

А еще у НИХ, общественных туалетов на душу населения в 20 раз больше. Может мы раздражительные такие, что уж... невтерпеж...?!

книгоглот написал:
А еще у НИХ, общественных туалетов на душу населения в 20 раз больше.

В Гамбурге замучаешься искать. Разве что в общественных заведениях, там даже бесплатные...

В общественном парижском туалете есть надписи на русском языке (с)

Mightymouse написал:
А вот действительно - почему, как только попадаешь на "нашу" территорию - будь это даже борт самолета - сразу возникает ощущение общей неустроенности ? Со временем, конечно, замечаешь все меньше и меньше, но после долгих перерывов - да, бросается в глаза. Особенно если долго работал за границей вне всякой компании соотечественников.

да, это грустно. Причём не обязательно возвращаться, достаточно встретить русских где-нибудь вне страны.

Русский человек известен за границей как упрямый, делающий как ему хочется. Это - практически в любом русском. Хреново, когда шеф просит одно, а человек делает другое, агрессивно убеждая шефа, что так будет лучше. А почему? Гордыня: всему начало нужно положить, выделиться. В результате некорректно выполненное задание, хотя и выполненное как-то, и в контраст выращенное самолюбие: всё сделал сам, идея была своя! Результат в далёкой перспективе: плохие отношения с руководством, растущее напряжение, ну и в конце концов "все дураки, я один стою тут, идеологический бох, все на мне ездиют, да пошли вы все!"

Этот шаблон на моих глазах работал достаточное кол-во раз, чтобы убедиться, что гордыня и эгоизм - это тенденция. Другие культуры тоже имею свои фишки, но этой я у других не встречал.

Почему гордыня так доминирует? Наверное потому, что 75% территории РФ - это Азия, а в азиатских культурах ужасное дело публично потерять лицо. При этом потерей лица в РФ считается "не оказаться сверху". От этого и проблемы: нужно одно - делают другое. Попросят в очереди не курить - будет курить на зло. Попросят не ругаться при детях - выругается в ответ так, что уши скрутит. Попросят помочь - если сделает, то с такой гримасой, что потом и видеть не захочется.

Работайте над собой, люди, всё это - пережитки старого образа, надо меняться. Был в Питере в прошлом году, глаз радовался молодым ребятам, кому по 20: видно, что цели в жизни другие. Возможно где-то потерялось качество, зато то, что приобрелось - ценно. Они теперь со школы думают, где брать бабло, потому что есть способы его честно где-то взять: всякие забегаловки и т.п. кишат молодняком. Когда к ним обращаешься - хамства уже нет.

Был в Москве тоже... первое впечатление: одетый не в свой размер таможенник, размахивает сползающими рукавами вокруг себя подобно пугалу на огороде, орущий бедному китайцу, который ничегошеньки не понимает по-русски, чтобы тот "шёл за линию, а-то застрелю нахуй". Было не просто больно. Было стыдно. Хотя китайцем был не я. И таможенником тоже не я. Второе впечатление: менты у красной площади, разговор с малолетками, испещрённый матюгами отупевшего мозга. Это Москва, друзья...

Старый советский народец тяжёлый. Но тут уже ничего не поделаешь: увы, это нужно переждать...

bookwarrior написал:
Mightymouse написал:
А вот действительно - почему, как только попадаешь на "нашу" территорию - будь это даже борт самолета - сразу возникает ощущение общей неустроенности ? Со временем, конечно, замечаешь все меньше и меньше, но после долгих перерывов - да, бросается в глаза. Особенно если долго работал за границей вне всякой компании соотечественников.

да, это грустно. Причём не обязательно возвращаться, достаточно встретить русских где-нибудь вне страны.
Был в Питере в прошлом году, глаз радовался молодым ребятам, кому по 20: видно, что цели в жизни другие. Возможно где-то потерялось качество, зато то, что приобрелось - ценно. Они теперь со школы думают, где брать бабло, потому что есть способы его честно где-то взять: всякие забегаловки и т.п. кишат молодняком.

Какая глупость, думать, что сие есть хорошо! Как может умному челу прийти в голову восхищаться тем, что человек озабочен выживанием?! Мыслители и поэты прошлого сокрушались, видя, что люди на улица вокруг них озабочены лишь тем, как накормить себя и семью! А Книгобоец восхищается тем, что у людей нет ни времени ни желания думать о Боге, Красоте, Смысле Жизни! Какой кошмар!!!

der Fremde написал:

Какая глупость, думать, что сие есть хорошо! Как может умному челу прийти в голову восхищаться тем, что человек озабочен выживанием?!

Думать - вообще не глупость :)
bookwarrior'a радует то, что исчезает инфантильное совдеповское поколение, которое не умеет зарабатывать, но лишь просить. И еще - то, что есть возможность заработать (не выпросить и не украсть). Вот это, как мне показалось, он имел в виду.

der Fremde написал:

А Книгобоец восхищается тем, что у людей нет ни времени ни желания думать о Боге, Красоте, Смысле Жизни!

Нет, этим он не восхищается. Во всяком случае, из его письма этого не следует. Разве нет ?

der Fremde написал:

Какой кошмар!!!

Вот мне потому и показалось, что свой кошмар Вы себе придумали сами :)

Mightymouse написал:
der Fremde написал:

Какая глупость, думать, что сие есть хорошо! Как может умному челу прийти в голову восхищаться тем, что человек озабочен выживанием?!

bookwarrior'a радует то, что исчезает инфантильное совдеповское поколение, которое не умеет зарабатывать, но лишь просить. И еще - то, что есть возможность заработать (не выпросить и не украсть). Вот это, как мне показалось, он имел в виду.

Глупости! Советский Человек может полагаться на своё Советское Государство! Ему нет необходимости пытаться урвать или выпросить лишний кусок, он может быть уверен в том, что ему создадут максимально хорошие в сложившейся ситуации условия работы (включая бытовое снабжение).
Те, кого вы называете "совдеповским поколением" являются в действительности обычными типичными для индивидуалистского общества обывателями - я здесь в ФРГ постоянно имею дело с именно такими "жадными детьми".

Mightymouse написал:
der Fremde написал:

А Книгобоец восхищается тем, что у людей нет ни времени ни желания думать о Боге, Красоте, Смысле Жизни!

Нет, этим он не восхищается. Во всяком случае, из его письма этого не следует. Разве нет ?

Он восхищается тем, что челы озабочены выживанием. Что он ясно сказал. Озабоченный выживанием чел не имеет дэ факто ни времени ни желания думать о Боге, Красоте, Смысле Жизни! Не я первый это заметил.

bookwarrior написал:
Почему гордыня так доминирует? Наверное потому, что 75% территории РФ - это Азия, а в азиатских культурах ужасное дело публично потерять лицо. При этом потерей лица в РФ считается "не оказаться сверху".

Я думаю, что еще одной причиной является слишком разностороннее общее образование. Оно увеличивает чувство собственной значимости и проистекающие от того комплексы.

Ндя.. Глупость американство, агрессивная тупость израильтян, пренебрежение французов и высокомерие англичан... всё смешалось в "Доме Облонских". Если встретите на улицах Москвы улыбающегося человека - это я.:-))

цитата-
Был в Питере в прошлом году, глаз радовался молодым ребятам, кому по 20: видно, что цели в жизни другие. Возможно где-то потерялось качество, зато то, что приобрелось - ценно. Они теперь со школы думают, где брать бабло, потому что есть способы его честно где-то взять: всякие забегаловки и т.п. кишат молодняком. Когда к ним обращаешься - хамства уже нет

А что вы хотели уважаемый ключевое здесь слово БАБЛО. Вот они ваши капиталистические ценности. Помню давно еще в школе в советские времена читал книгу Хейердала как он на кон-тики тигрисе и ра плавал дык он там описывает сцену когда Сенкевич угощал сухарями и у кого-то сломался зуб и ентот това... ой простите оговорился Господин говорит вот он ваш коммунистический хлеб на что Сенкевич ему ответил нет это гнилой капиталистический зуб.
Обычный россиянин много и трудно работает и у него нет времени на отдых а у нас пиво пить на улице запретили а сосед у меня почти каждый день у конвертора горит за зарплату эквивалентную 600 зеленых рублей нет ну вы представляете человек вышел апосля смены и ему холодного пивка даже не рвануть потому что вот они стоят слуги народа с дубинками знают у него деньги есть а малолеток которые по подъездам это же пиво халкают ловить да родителям доставлять чтобы они им пенделей надавали не не че с них взять. Вот и получаеится как у Михал Михалыча Жванецкого. "На вопрос как живеш он завыл матерно долго бился головой об стену набил морду вопрошавшему вообщем ушел от ответа... " И поэтому когда приезжают люди из за бугра и пытаются нас учить жизни ситуация получается как в фильме свадьба в малиновке. "Был говорит я Грицько а теперь весь вышел я говорит щас Пан Атаман Грициан-Таврический есть говорят ему у вас программа конечно есть я же не бандюган с большой дороги я же атаман идейный и все мои ребята стоят за свободную личность" и народ сразу правильно реагирует значит будут грабить.

М-да-а, а чего ваша знакомая из этой Швейцарии возвернулась-то? Так бы и наслаждалась забугорными реалиями. А вообще с этими бы рассуждениями тут "не барин", там "не барин", да на Рублёвку.

fylhtq написал:
А вообще с этими бы рассуждениями тут "не барин", там "не барин", да на Рублёвку.

Это у Вас прямо как в том анекдоте получается, про внучку декабриста:

- Нянь, а что за шум да стрельба на улице ?
- Революция, душа моя...
- Да-а-а ? А чего хотят-то ?
- Да вроде хотят, чтоб не было богатых...
- А-а-а... А дедушка хотел, чтоб не было бедных...

Mightymouse написал:
fylhtq написал:
А вообще с этими бы рассуждениями тут "не барин", там "не барин", да на Рублёвку.

Это у Вас прямо как в том анекдоте получается, про внучку декабриста:
- Нянь, а что за шум да стрельба на улице ?
- Революция, душа моя...
- Да-а-а ? А чего хотят-то ?
- Да вроде хотят, чтоб не было богатых...
- А-а-а... А дедушка хотел, чтоб не было бедных...

Смешно. Жаль лишь, что не только дошколята, но и взрослые дяди с очень высшим образованием не понимают, что некоторым людям приходится быть бедными только потому, что некоторые очень хотят быть богатыми и/или важными.

der Fremde написал:
...некоторым людям приходится быть бедными только потому, что некоторые очень хотят быть богатыми и/или важными.

"Приходится" - этого взрослые дяди действительно не понимают, der Fremde. Взрослые дяди понимают, когда кого-то устраивает быть относительно бедным, потому что абсолютные ценности, как мы понимаем (?), декларированию не подлежат :) Ну, и взрослые дяди, конечно же, такого подхода отнюдь не порицают :)

Mightymouse написал:
der Fremde написал:
...некоторым людям приходится быть бедными только потому, что некоторые очень хотят быть богатыми и/или важными.

"Приходится" - этого взрослые дяди дейтсвительно не понимают, der Fremde. Взрослые дяди понимают, когда кого-то устраивает быть относительно бедным, потому что абсолютные ценности, как мы понимаем (?), декларированию не подлежат :) Ну, и взрослые дяди, конечно же, такого подхода отнюдь не порицают :)

Дык, объясним дядям! "Приходится" - это, когда основная цель сформулирована, но в силу некоторых обстоятельств недостижима и "Приходится" довольствоваться вспомогательной целью. А теперь на примере: некто имея достаточные желание и сноровку желал бы добывать себе хлеб насущный возделывая некий участок земли в кач-ве поля, но некто другой объявил себя собственником этого участка земли и намерен использовать его в кач-ве охотничих угодий. Первому приходится в результате довольствоваться голодной смертью. Именно так это и происходило в Англии в 16-м-17-м веках, если не ошибаюсь.

Mightymouse написал:
Взрослые дяди понимают, когда кого-то устраивает быть относительно бедным, потому что абсолютные ценности, как мы понимаем (?), декларированию не подлежат :) Ну, и взрослые дяди, конечно же, такого подхода отнюдь не порицают :)

Не удалось уловить хода ваших мыслей... Вы хотели лишь сказать, что "бедность" и "богатство" - понятия относительные? Или я вас не верно понял.

der Fremde написал:
"Приходится" - это, когда основная цель сформулирована, но в силу некоторых обстоятельств недостижима и "Приходится" довольствоваться вспомогательной целью.

Ну, вот американский "взрослый дядя", например, ничтоже сумняшеся едет работать в другой штат, если ему "приходится" на старом месте. Может при этом разъехаться с семьей, перезваниваясь с побережья на побережье, но он "сбивает масло", морду держит кирпичом, а хвост - пистолетом, и поддерживает в себе самом уважение к себе самому. Он преследует свою основную цель, согласно которой ему не должно "прийтись" быть бедным.

А другой дядя, например, устраивает пикет на дороге в свой рабочий поселок, в котором закрыли завод. И сидит на дороге полгода. А в ста километрах от него дымит другой завод, и там его ждут, и даже квартира готова - такая же, как и тут. Но у нашего "собственная гордость", и он себе "приходится" на месте. Его не ставит ни в грош администрация его завода, собственный профсоюз и персональная жена. У него сутулая от бескормицы морда и висит на полшестого хвост. "Взрослые дяди" его не понимают, потому что он довольствуется вспомогательной целью - отбить свои долги по зарплате.

der Fremde написал:
Вы хотели лишь сказать, что "бедность" и "богатство" - понятия относительные? Или я вас не верно понял.

А вот дауншифтеров "взрослые дяди" почему-то понимают, и иногда сами ими становятся, преследуя изменившуюся основную цель.

Mightymouse написал:
...А в ста километрах от него дымит другой завод, и там его ждут, и даже квартира готова - такая же, как и тут. Но у нашего "собственная гордость"...

Что-то не слышал я насчет "готовых квартир", которые там дожидаются. Про завод много кто говорил, а вот про квартиры...
Тут надо иметь в виду некоторые обстоятельства:
- живут дяди, скорее всего, в частном секторе;
- у каждого дяди наверняка имеется подсобное хозяйство: огород, куры и т.п. Потому как на ЗП просто не проживешь;
- у дяди имеются дети, которые ходят в школу/детский сад - как там на новом месте, уже дожидаются?
- у дяди и его жены наверняка есть престарелые родители, которых не бросишь и просто так с места не сдернешь...

В общем, не в Америке живем - есть национальные особенности, которые надо учитывать.
Я себя, в общем-то, к либералам причисляю - но надо же и совесть иметь власть имущим. А то это уже даже не хакамадовская заява насчет грибов-ягод получается, а скорее бодруновская "...Подумаешь, 25 тысяч безработных?! Это — ничего, капля в море. Не сдохнут!...".

Сплошные обобщения в Вашем посте. И как раз с тем комплексом, что Вы обнаружили во всех нас. "Низшекомплекс" для всей России - как всегда у нас все фигово, там все хорошо. Вам в метро не улыбаются? Может, Вам, извините, просто не хочется никому улыбаться? Мне вот улыбаются, и я улыбаюсь. Может, я не в России живу? И начальник мне Вы говорит, и это при большой разнице в возрасте, я ему в дочери гожусь. Очень, очень не люблю обобщения. Есть хамы, люмпены, есть не хамы и не люмпены, есть даже те, кто калоши качественно делает. Тоже не совсем, наверно, мое доброе слово:), но задело Ваше сообщение, потому что не амебы мы, общество не гомогенно.

Обобщение как раз имеет какой-то смысл. Но оно может быть неверно в отношении отдельных личностей. Просто если посмотреть на места, где живет сразу много русских (бывших советских, чтобы никому не было обидно), они, места эти, выделяются. В Торонто в районе, где одни русские живут, даже страховка на авто немного выше - правила хуже соблюдают. А там никакой дискриминации - чисто статистика. Обидно? Да, и мне тоже.

evgen007 написал:
В Торонто в районе, где одни русские живут, даже страховка на авто немного выше - правила хуже соблюдают.

Не понял, это как? Автоcтраховка вроде всегда считается по страхуемой базе, индивидальной истории (вероятность наступления страхового случая) плюс налоги.
Как капитaлисты место проживания прикрутили ?

Деталей не знаю. Но кроме индивидуальной истории есть статистика по району. Страховка в маленьком городке на севере и в центре Торонто может различаться в 2 раза. У меня пара товарищий переезжали, отметили. Переезжали как в другой город, так и в другой р-он. Буквально 4 км расстояния, страховка разная.

gaola написал:
Очень, очень не люблю обобщения. Есть хамы, люмпены, есть не хамы и не люмпены, есть даже те, кто калоши качественно делает.

А я, знаете ли, люблю обобщения. Потому что обобщение дает возможность взглянуть на картину с большой высоты. И если в этом лесу есть несколько корабельных сосен, то сверху можно оценить, как скоро их задушит чахлый подлесок, зальет вода, и когда на всем этом месте будет, наконец, болото.

gaola написал:
...но задело Ваше сообщение, потому что не амебы мы, общество не гомогенно.

Это просто замечательно, что задело. Для того и писано.

Теперь попробую возразить. Каждый из нас, оно конечно, не мнит себя амебой - этого еще не хватало. И, конечно же, дистанцируется от любых обобщений. Это тоже естественно. Да только вот серьезные социальные и маркетинговые проекты почему-то воплощаются с вероятностью, прямо пропорциональной вложенным средствам. Этот факт - знак, который нам посылает ноосфера для производства соответствующих выводов :)

Поэтому про чувство собственного достоинства, независимость и право личности на моральное самоопределение - это красиво, а про управление массами с математической точностью - это практично, реально, востребовано, названо соционикой и недурно оплачивается :).

Вашей знакомой для психологической разгрузки ,надо посоветовать побольше общаться с Гербалайферами и прочим сетевым маркетингом...там практически нет ни грязи,ни хамства,ни тем более разгильдяйства...
И вообще ,по-моему(ИМХА) вежливость это продукт...если он востребован,то его производство возрастает,если нет ,то падает...
Вот в той же Швейцарии,там очень большая доля занятых в туризме и банковской сфере,и ещё больше народа занято в сферах деятельности,где огромная прибавочная стоимость... типа фармацевтики или там эсклюзивного барахла...
Вот и востребованность вежливости соответственная...
А в СНГ...вот когда(боюсь очень не скоро,если вообще это будет) мы будем иметь такие же условия,т.е. большую разницу в цене между сырьём и производимой продукцией,то можно будет надеяться на потепление межличностных отношений...;)

fox400 написал:
Вашей знакомой для психологической разгрузки ,надо посоветовать побольше общаться с Гербалайферами и прочим сетевым маркетингом...там практически нет ни грязи,ни хамства,ни тем более разгильдяйства...
И вообще ,по-моему(ИМХА) вежливость это продукт...если он востребован,то его производство возрастает,если нет ,то падает...

+1: вежливость - это продукт.

Автора темы и ту девушку из Швейцарии могут понять лишь пожившие в цивилизованном мире. Прочим остается лишь обижаться.
А вежливость это часть культуры.

Неужели все это окончательно и так безнадежно? Пессимистично.

Цитата:
Автора темы и ту девушку из Швейцарии могут понять лишь пожившие в цивилизованном мире

вот это и есть квинтэссенция выёживания..."ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ" мир...что это?!...значит мы НЕцивилизованные...вывод: мы не первый сорт,может второй,может последний...но явно неполноценные...
Ща прикинем про цивилизованность...вот к примеру США, бесспорно цивилизованные люди(никем вроде серьёзно не оспаривается)...у себя они прям белые и пушистые...а вот в Гуантанамо они творят ТАКОЕ непотребство...но это мелочь,правда?...чё тут такого-то...хотя это и не Азия вовсе...и граждане ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран там тоже представлены по обе стороны решётки...
И арийцы приходили цивилизовать,и Наполеон тоже заходил по дороге в Индию...но как-то недосуг им было занятся общечеловеческими ценностями...всё на сало и на барахло налегали...так что не надо рассказывать какие они ТАМ хорошие,как СЮДА попадают,так и становятся на нас похожими(это в лучшем случае)...
Опять же,прочитайте Паркинсона...или прям детскую книжку Хэрриота,там про иностранцев вообще ничего нет,но картинки поучительные...особенно как ветеринар общается с министерским чиновником...

Цитата:
Прочим остается лишь обижаться

На кого или на что обижаться?
на себя или на них?На нашу грубость и самостоятельность или на ихнюю вежливость и корректность?
А может кто-то обидится на то что у них гей-парады обыденнейшее явление,а у нас это дело никак не внедрят...мне(ИМХО) на это,к примеру,обижаться вовсе не хочется...

Цитата:
А вежливость это часть культуры

Берём культурного человека,бросаем его в некультурном месте и смотрим сколько он будет оставаться культурным в некультурном окружении...особенно в экстремальных условиях...

fox400 написал:

Берём культурного человека,бросаем его в некультурном месте и смотрим сколько он будет оставаться культурным в некультурном окружении...особенно в экстремальных условиях...

Вот это вот, по-моему, правило номер ноль при оценке всяких там социальных динамик. Сколько раз наблюдал - надеялся, дурак, на что-то - нет, всякий раз, примерно за три месяца, весь "культурный" лоск слетает к чертовой бабушке. И не надо никаких особых условий.

Мало того: если кто-то, оказавшись со своим культурным багажом в месте, которое он считает некультурным, то этот когнитивный диссонанс приводит к тому, что туловище и вовсе перестает соблюдать культурные нормы. Чем более социально обусловлена жизнь в "родной" среде обитания, тем сей эффект заметнее.
"Десять заповедей не действуют к востоку от Суэца".
"Туземцы начинаются в Кале".

fox400 написал:
...а вот в Гуантанамо они творят ТАКОЕ непотребство...

И не говорите. Ужас чего творят. Никакому российскому следователю такое и в голову не придёт. Не говоря уж о каком-нибудь пакистанском дознавателе, или там венесуэльском полицейском.

pkn написал:
fox400 написал:
...а вот в Гуантанамо они творят ТАКОЕ непотребство...

И не говорите. Ужас чего творят. Никакому российскому следователю такое и в голову не придёт. Не говоря уж о каком-нибудь пакистанском дознавателе, или там венесуэльском полицейском.

Блеск, аргумент "а у них негров линчуют" в проамериканской редакции.

wbtmaster написал:
pkn написал:
fox400 написал:
...а вот в Гуантанамо они творят ТАКОЕ непотребство...

И не говорите. Ужас чего творят. Никакому российскому следователю такое и в голову не придёт. Не говоря уж о каком-нибудь пакистанском дознавателе, или там венесуэльском полицейском.

Блеск, аргумент "а у них негров линчуют" в проамериканской редакции.

Дык. Как говорится, не хотите получать дурацких ответов - не задавайте дурацких вопросов. (и самодовольно взбил бакенбарды)

Это Вы изящно уклонились, тов. pkn
Критики, критики не любите.
Думаю, что рациональное зерно в сказанном есть. Большинство людей ведут себя в соответствии с правилами, к которым их вынуждает общество. Как тут выразились, стойла разной чистоты.
Единственно только надо договорить.
Если бы это злые инопланетяне построили одним чистое стойло, а другим похуже, то тогда да - все люди одинаковы. А если каждый строил стойло себе сам, то тут уже речь идет о диалектике: форма и содержание.

evgen007 написал:

Думаю, что рациональное зерно в сказанном есть.

Зануда Вы, агент... evgen007. Ну какое в пи... Красную Армию рациональное зерно? Вы перечитайте посыл-то. Американцы нецивилизованные, потому что в Гуантанамо непотребства творят. А что именно они там творят-то? Тут, понимаешь, по сю пору дебатируется вопрос - вотербординг это ещё в рамках закона, или таки заступ. А знатоки наши, завсегдатаи Первого канала, уже всё знают - непотребство, в цивилизованности отказать. Поневоле тянется рука к сравнению с происходящим в обезъяннике второго милицейского участка благословенного города Мухосранска.

Чтобы отыскивать зерна, и надо быть занудой. А Вы чересчур чутки и ранимы, тов. pkn. Как кто заденет Америку - Вы расстраиваетесь. Посмотрите на вещи шире.
Зерно в том, что товарищи утверждают: бытие определяет сознание. Мол, если человека кормить всякой дрянью, и называть свиньей, то он, значить... и захрюкает. Это верно.
О чем товарищи не хотят задуматься: обратное тоже верно. Что и сознание влияет на бытие. Об этом говорил проф. Преображенский - пока разруха в головах, она и снаружи будет. Если в некоей стране постоянно воспроизводится какое-то неправильное бытие - то дело не в каких-то внешних причинах (оккупанты, враги пр.), или не только в них.
Ну и вообще, Вам надо быть чутче. Лично я желаю россиянам и России всего наилучшего. У меня там любимый племянник живет. И Вы могли бы не ругаться, а терпеливо заниматься просвещением. Как та продавщица - улыбайтесь. Спасибо Вам может и не скажут, но что-то да останется.

А Вы... а Вы... а Вы готовы в любой глупости откопать рациональное зерно! Вот!

За петуха ответите.

Цитата:
И не говорите. Ужас чего творят.

В этом с Вами солидарен даже президент США Б.Обама, который поручил перевести заключённых оттуда на территорию США...;)
Касаемо российских/венесуэльских и остальных следователей/дознавателей...не знаю...но 6 лет такую кучу народа держать без суда и следствия...эт вряд ли...экономика не позволит...
И опять же,вопрос там был такой(риторический)

Цитата:
но это мелочь,правда?

а вообще темка следующая...ТЕ ЖЕ американцы,которые У СЕБЯ белые и пушистые,в условиях не ограниченных рамками морали и закона(Гуантанамо) начинают прогрессивно разлагаться...так что все люди примерно одинаковые...и наши НЕ ЛУЧШЕ,но и НЕ ХУЖЕ!...всё зависит от внешних условий...т.е. условий жизни ВСЕГО общества... если всё общество сытое и здоровое,то и жизнь там веселей...а если общество состоит из замученных жизнью,то и ждать чего хорошего не стоит до нормализации состояния...

Далее,скок в сторону разгильдяйства...щас по телеканалам прошла инфа про смешной инциндент с падением штанги телесуфлёра Обамы...для всех это просто развлекательная инфа...улыбнутся и забудут через пару минут...НО если б это случилось У НАС!!!!!!!!!!!!!...вот было б воплей про "разгильдяйство переходящее через саботаж в терроризм!!!" ...;)...может просто не придавать таким вопросам большого значения,а не допускать своего разгильдяйства и по мере возможности устранять чужое...без истерик и патетики... может тогда И МЫ сможем жизнь улучшить...

ed007 написал:

А вежливость это часть культуры.

Да, только эта вежливость в этой культуре. В этой цивилизации - западного типа. Это совершенно, на мой взгляд, не означает, что ее ценности бесспорны, и что имеет смысл обижаться на то, что это систему ценностей, к примеру, не поддерживаешь.

А имеет, по-моему, смысл думать о коммуникативном комфорте. Из него я вывел "всю фигню". А уж насколько корректно - мы тут разбираемся :).

Аватар пользователя Isais

Вполне корректно (научно)разработанная социал-философская тема - с нужными обобщениями и необходимыми эмоциями.
Еще чуть-чуть усилий и объема материала - и можно книгу писать (или хотя бы брошюру). А если денги маете (или спонсоров), то и опубликуете. Я и хуже на бумаге видала.

По сути дела - обеими руками "за". Умно.

"Все не так, ребята".
Недавно смотрел дореволюционную кинохронику, что-то типа "Москва зимой" - бросилась в глаза хаотичность движения пешеходов и экипажей, относительная конечно, направления всё же соблюдают. И подумалось - а ведь это маленький кусочек свободы, который мы потеряли. Сейчас же все в городе двигаются не так как хотят, а по правилам. И вроде со стороны красиво. Как строй солдат на параде. И вроде нельзя иначе. Чего-нибудь да лишишься, или денег или здоровья. Но по большому счету, ты уже не личность и твои желания не черта не стоят - иди 100 метров до ближайшего светофора, а то расстанешься с жизнью. Ну чем не "шаг в сторону - расстрел". По моему одно и то же.

Так и на западе - все ведут себя так как нужно кому-то, а не тебе. Это конечно красиво со стороны. Как солдаты на параде. И большинство привыкло, как те же солдаты тянуть носок и чеканить шаг. "Так ведь это отлично - скажете вы, - всем ведь хорошо. Зачем свобода матюгаться и плевать где попало?"
Но здесь есть большое НО ! У нас пока еще есть свобода жить по своему внутреннему ощущению. И не скрывать его. Хорошее оно или плохое.
И если я вижу что таможенник материт не понимающего по русски китайца, я знаю, что это мелкий человек. Но все равно это человек, а не бездушная кукла с приклеенной улыбкой, автоматически твердящая пусть и на твоем родном языке "Пожалуйста, зайдите за линию".

Не знаю, точно ли выразил свою мысль, но " как-то вот так" :).

Цитата:
Не знаю, точно ли выразил свою мысль, но " как-то вот так" :).

Мысль известная. Это компенсация по типу "мы тут все равно голодаем, так пусть хоть во имя чего-то". Во имя свободы в данном случае. Мда.

luporez написал:
...Так и на западе - все ведут себя так как нужно кому-то, а не тебе. Это конечно красиво со стороны. Как солдаты на параде. И большинство привыкло, как те же солдаты тянуть носок и чеканить шаг. "Так ведь это отлично - скажете вы, - всем ведь хорошо. Зачем свобода матюгаться и плевать где попало?"
Но здесь есть большое НО ! У нас пока еще есть свобода жить по своему внутреннему ощущению. И не скрывать его. Хорошее оно или плохое...

"...заграничная благопристойность имеет характер исключительно внешний (не сквернословь! не буйствуй! и т. п.), тогда как наша благопристойность состоит не столько в наружных проявлениях благоповедения, но в том главнейше, чтобы обыватель памятовал, что жизнь сия есть временная и что сам он - скудельный сосуд. Так, например, плевать у нас можно, а "иметь дерзкий вид" - нельзя..."
Кстати, Вы не допускаете мысли, что заграничная "внешняя благопристойность" соответствует их внутреннему ощущению? Ну, может, устроены мы по-разному: у них внутреннее ощущение - вежливое, а у нас - хамское?

Цитата:
Кстати, Вы не допускаете мысли, что заграничная "внешняя благопристойность" соответствует их внутреннему ощущению? Ну, может, устроены мы по-разному: у них внутреннее ощущение - вежливое, а у нас - хамское?

Нет, не допускаю, и факты тому подтверждение. У нас милиционер расстрелял в супермаркете людей, так и у них такое почти в порядке вещей, по крайней мере регулярно происходит, кто нибудь да начинает палить в магазинах, школах и детсадах. Это что, от внутреннего вежливого ощущения?
На западе всё так же - преступники, негодяи, лжецы, хамы, сволочи, взяточники и т.п., но есть отличие - все загнанны в рамки именно внешней благопристойности, примерно как на зоне - на первый взгляд все красиво - газоны подстрижены, колючка натянута ровно, в бараках порядок, все в одинаковой аккуратной одежде, а поживешь, такие страсти всплывут... Не, ну если ты примешь их законы и будешь по ним жить, все будет нормально. Но это их законы, а не твое Я. И ты будешь делать то, что предписано этими законами, а не то, что тебе подсказывает внутреннее мироощущение.
Так что, нет в загранице не какого внутреннего вежливого ощущения, они такие же люди как и мы, просто их загнали в стоило почище.

luporez написал:
...На западе всё так же - преступники, негодяи, лжецы, хамы, сволочи, взяточники и т.п., но есть отличие - все загнанны в рамки именно внешней благопристойности...

Гм... т.е. Вы считаете, что такие качества, как лживость, хамство, вороватость и т.д. присущи каждому человеку изначально. А честность, доброжелательность и т.д. - результат воспитания и принуждения. В принципе, логично, в стае обезьян, от которых мы произошли, так примерно все и обстоит: сильные бьют слабых и отнимают у них еду, самцы насилуют самок, и все гадят где попало.
Но, на мой взгляд, в Ваших взглядах нет логики: если Вам нравятся проявления темных сторон натуры человека, если Вы считаете, что темные инстинкты не следует ограничивать - почему Вы не пойдете дальше? В конце концов, почему хамить и брать взятки правильно, а просто отнимать на улице у людей деньги - нет? Может, вообще следует отменить всякие заповеди, кодексы и т.п. условности? И да здравствует абсолютная свобода?

Цитата:
Вы считаете, что такие качества, как лживость, хамство, вороватость и т.д. присущи каждому человеку изначально. А честность, доброжелательность и т.д. - результат воспитания и принуждения.

Я так не считаю, это вы считаете, что я так считаю :) Я про то что, процент плохих и хороших и всяких других людей, в том числе и хамов,что на западе, что в России одинаков. Просто в России хама видно, а на западе нет. Но это не значит что хамов там вообще нет. Просто они вынуждены проявлять себя по другому. Например, один американский журналист написал книжку про Макдональдс, и в числе прочего, привел факты ( было снято скрытой камерой), как некоторые подонки из обслуживающего персонала плюют и мочатся в заказанные блюда. А затем с доброжелательной улыбкой доставляют их клиентам. Однозначно хамы. Но приспособившиеся к системе. И я считаю что если человек хам, то пусть он лучше не скрывает свое отношение к другим. Ведь все равно хам, под воздействием системы проявляя мнимую доброжелательность, найдет как напакостить людям.
На остальные Ваши вопросы не отвечаю, так как они исходят из Вашего неправильного толкования моего поста.
Кстати об обезьянах - у них не все так примитивно - цитата: "Группу горилл всегда возглавляет самый старый и самый сильный самец, который определяет распорядок дня, где искать пищу или выбрать место для ночлега. Для утверждения своего авторитета вожак исполняет устрашающий «танец», который представляет собой не более чем угрозу: даже разбушевавшийся самец почти всегда воздерживается от настоящего нападения. Даже в редкие случаи нападения на человека гориллы ограничиваются лишь единичными укусами."
Почитайте хотя бы "Гориллы в тумане" Дайан Фосси. Ну или фильм посмотрите.

luporez написал:
... Просто в России хама видно, а на западе нет. Но это не значит что хамов там вообще нет. Просто они вынуждены проявлять себя по другому. Например, один американский журналист написал книжку про Макдональдс, и в числе прочего, привел факты ( было снято скрытой камерой), как некоторые подонки...

Так значит все-таки видно?
luporez написал:
...Ведь все равно хам, под воздействием системы проявляя мнимую доброжелательность, найдет как напакостить людям.

Истории про мочиться и харкать известны и в нашей отчизне. Но не станете же Вы утверждать, что наши хамы делают это открыто? Просто не надо путать открытых хамов и мелких пакостников. С пакостниками бороться сложнее, но и с ними там борются, приведенный Вами пример тому подтверждение. А если все терпеть - так вам начнут харкать в кофе прямо у Вас на глазах. Проблема в том, что у нас хам чувствует себя хозяином, а там - вынужден прятаться. Лично мне та система больше нравится.
luporez написал:
...Кстати об обезьянах - у них не все так примитивно - цитата: "Группу горилл всегда ....

Гориллы известны среди специалистов исключительно мирным характером. Почитайте лучше про киноцефалов каких-нибудь.

ew написал:
А если все терпеть - так вам начнут харкать в кофе прямо у Вас на глазах.

Тут-то можно, со спокойной совестью, в глаз-то и засветить. А ежели гадости делаются из-под тишка, и приподносятся с улыбочкой, приходится терпеть, скрипя зубами. Поскольку, попытки восстановить справедливость будут выглядеть хамством, а настоящий хам - потерпевшей стороной.

книгоглот написал:
Тут-то можно, со спокойной совестью, в глаз-то и засветить. ...

А вот это смотря кто хамит. Вам представитель власти никогда не хамил? Ну и как? Засветили?

ew написал:

А вот это смотря кто хамит. Вам представитель власти никогда не хамил?

Как-то не довелось. А вообще, в наших краях был случай. Один пьяный мент кого-то очень сильно достал. Наутро нашли хладный труп того мента, а того, кто это сделал - нет.

книгоглот написал:
Как-то не довелось. А вообще, в наших краях был случай. Один пьяный мент кого-то очень сильно достал. Наутро нашли хладный труп того мента, а того, кто это сделал - нет.

Весьма поучительная история. Однако, концы с концами у Вас не сходятся: допустим, вежливый хам своей вежливостью не дает Вам законного права прилюдно дать ему в рыло. Но, если действовать втихаря, то какая разница, какого хама бить, вежливого или откровенного? Сказал Вам чиновник "приходите завтра" - пришли сегодня в черном плаще и в рыло ему, в рыло.

Страницы

X